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>> 塔內植物園／[ 蕨類植物 ]／關於海南書帶蕨（暫名）的移植 關於海南書帶蕨（暫名）的移植 (這篇文章已經被閱讀了 6646 次) 時間：2003/08/20 09:42pm　來源：taralee 怕這蕨類在台灣絕種，已經移植部分植株到恆春半島雨林區與北部森林區單株點狀定植。 各位未來在山區採樣，若發現該植株基部以麥當勞餐巾紙包紮者， 應該就是我移植的植株。為了讓他在當地繁衍，請勿將他拔走。 建議拍照紀念或者傳送給我。 謝謝合作。 註：會採取麥當勞紙巾包紮的原因在於他的包裹吸附性強、含水性強、含水後未經外力撕扯不會破碎濫調。 〔打包下載〕　　　〔引用此文〕　　　〔發表評論〕　　　〔轉寄此文〕　　　〔關閉視窗〕 此文章相關評論: 此文章有122個相關評論如下：(點這兒論壇方式查看) slug 發表於： 2003/08/20 10:48pm 天啊.... 我對這樣的移植實在不能認同 如果你當初對於氣流傳播的理論是對的, 那是否會在台灣其他地區造成族群擴大的現象? 那是不是會對以後真的有心想對這一個分類群研究的人造成困擾? (要如何斷定是自發性傳播還是由您這位造物主隨便亂灑種?) 真的敗給你了, 你如果真有心想做, 請你多看點書, 好好研究一下保育的做法 如果沒時間唸書, 你可以在你認為時代趨勢的網路上多問問別人的意見再做好嗎?  頂部 taralee 發表於： 2003/08/20 10:57pm 謝謝你關心這蕨類的意義 定植得地方的微氣候氣流我還蠻熟悉 空氣進的來出不去的機率高 傳播出去的可能性低 且移植為今年生小苗 要長出孢子葉還要2-4年時間 這段空檔應該足夠有興趣的人找出來作為西南氣流的證據之一 其實 我比較關心它會不會在台灣絕種 如果它是台灣書帶蕨不是海南書帶蕨 [絕種]問題應該擺在第一位 不是嗎？  頂部 campbell 發表於： 2003/08/21 00:49am 該說什好? 復育其實是一種蠻走極端的作法 就算這個物種復育是被"認可"的 個體數量其實是很不準確的根據...光基因交流就是很值得考慮的問題.這方面我懂得很少 何況是您說的這個物種呢....小弟不敢說什麼 可是說真的...覺得做任何事之前..還是不要打包票的好. 很多造成問題的事件 其實最早可能都出於善意的. 人際如此.   這個問題亦然 一個物種被環境淘汰..其實除了人為之外還有很多空間可以討論.我覺得...  頂部 forestaray 發表於： 2003/08/21 01:00am 下面引用由taralee在 2003/08/20 09:42pm 發表的內容： 怕這蕨類在台灣絕種，已經移植部分植株到恆春半島雨林區與北部森林區單株點狀定植。 各位未來在山區採樣，若發現該植株基部以麥當勞餐巾紙包紮者， 應該就是我移植的植株。為了讓他在當地繁衍，請勿將他拔走。 哄@... 李大哥, 實在是很佩服您對於這一種蕨類的熱心 他如果會說話應該會感謝您的(也許吧?!) 我們一直很care外來種污染的問題........... 相信您也知道它的嚴重性.................... 簡單來說,即將一種生物移至非原來生育地............... 對當地而言即昰外來種移植............. 因為它原本就不屬於那裡.............. 您的做法現在或許短期看不出有何後果 不過我相信................. 未來或許當地有數個物種可能因此而消失 就因為當初您的好心移植而使它存活下來,大量繁延(您所要的) 但是,它卻佔據該地某些物種的niche 因而導致這些物種數量減少或者絕滅(您絕對不想要的) 如此反而是鳩佔鵲巢,乞丐趕廟公............. 當地的生態因此被干擾了..................... 為了一個物種,因而干擾一個生態系的平衡 這樣的後果反而是得不償失阿 對不對呢!  頂部 play 發表於： 2003/08/21 09:19am 這樣的做法我真的是不太能認同,我想forestaray大大說的很明白了~ 這樣的行為真的是人為干擾的成分相當大,希望您能好好地再次三思~  頂部 trapa 發表於： 2003/08/21 11:07am 個人剛剛看到本文時訝異的說不出話來... 這種行為出現在一個自詡愛蕨人的身上實乃匪夷所思... 還是每每需要以這種霹靂做法引發大家的注意?? 即使是新物種進入台灣也有2種情況--不適應被淘汰或適應而繁衍下來... 所以如果這種蕨不能在臺灣落腳也是他的宿命...這是天澤... 如果他繁衍下來...那也是他的命...但天然傳播的話... 至少日後學者可以推究傳播的種源中心是哪裡... 你知道台灣的水草有些根本已經無從研究是否是原生的最大原因嗎?? 就是因為有太多自以為好心的人到處野放水草... 不適應而死的...這等於是造孽...適應而大繁下來的... 改變當地生態...造成分布地點的紊亂...破壞地理血緣演化的連續性... 這種後果除了破壞生態...也讓學者專家根本無法採樣作研究... 因為沒人能確定這到底是不是原生當地的東西... 所以深遠來講...你正在破壞研究它的可能性...這是愛它嗎?? 恕我直言...你這樣的移植行為跟宗教界的放生行為何異?? 即使是復育...也應該經過審慎評估的研究結果...不是隨便找些地方塞著就算的啊... 絕種或許不是好事...但也不是壞事...這是角度的問題... 如slug大大說的...至少您該多問問大家意見的...不是嗎... 這邊眾多學術界高手...多聽聽意見總不會是壞事啊... 您一心想為您的假設作驗證...但也請保留別人研究的空間好嗎... 這樣的人為干擾...是否等於斷了別人的研究路??...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/21 07:16pm 唉哎喲 小貓咪被各位的spotlight投射都變成大山貓拉 海書帶沒各位形容的這麼妖魔鬼怪 會成為物種殺手拉 書帶蕨屬的傳播繁衍與生態基地屬性各位都比我清楚 應該知道海書帶不會像各位形容的這樣 至於移植海書帶的原因有二： 1. SLUG與老牟描述的十年前發現的第一筆海書帶已經絕跡了 為何會絕跡呢？基於此，把兩個藍子內的雞蛋分散到其他地方的籃子只是風險管理的基本舉措而已。 2.移植也是觀察海書帶在台灣的生態模式的[實驗一部份] 選擇的地點墾丁是設定為海南書帶蕨源鄉的環境看其生態特性的展現態樣 選擇北部地點在於它在台灣發現地的環境特性隻更佳與穩定,要看他的生態特性的展現態樣 至於各位深怕小花貓變成大山貓的繁衍力問題 經過比較她跟台灣已發現且成熟穩定生長的書帶蕨’車前蕨相比 它是最不耐命的 因此環境的特性會限制它的傳播 北部這點是封閉性區域深谷 只有颱風眼經過該處才會有氣流交換的問題 況且颱風爬台灣的山脈老是出垂 機率粉低 說不定比海書蕨掉落台灣的機率還低(打屁的話拉) 目前不知這蕨類是台灣書帶蕨或海南書帶蕨 因此才有兩個地點的假設性移植定植實驗 根據各位的學術用語應該稱為[對照組]  頂部 play 發表於： 2003/08/21 08:15pm http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=26&topic=418&show=0 許多水生植物因為人為傳播,造成無法確認何者是當地的原生植物或者是外來種~ 至於您說的雞蛋分擔法,小弟個人想,給學術單位在溫室留種應該是個好方法吧~  頂部 trapa 發表於： 2003/08/21 08:26pm 拜託...生物不是金融投資啊...請不要用"風險"這種錯誤想法好嗎?? 如果要用"風險"來說...假設書帶蕨不會成為生態殺手... 那可以請你解釋"造成日後採集地與地理親緣關係錯亂"的風險嗎?? 這樣的動作造成日後研究的錯亂風險有多大?? 你知道台灣有研究因為被隨意野放干擾的數據出錯而做出錯誤解釋... 或是根本做到一半因為無法判斷究竟是不是當地原生的而放棄??  頂部 taralee 發表於： 2003/08/21 08:38pm 下面引用由trapa在 2003/08/21 08:26pm 發表的內容： 拜託...生物不是金融投資啊...請不要用"風險"這種錯誤想法好嗎?? 如果要用"風險"來說...假設書帶蕨不會成為生態殺手... 那可以請你解釋"造成日後採集地與地理親緣關係錯亂"的風險　... 風險的問題可能要請slug或老牟來解釋當年的第一筆記錄為何絕跡的原因 至於後面說的跟書帶蕨有何關係？ 海書帶或臺書帶也不過是一種可愛的小花貓罷拉 對拉 上次向各位大大請益的 如何判斷蕨齡的方式 有人可以回答嗎？  頂部 taralee 發表於： 2003/08/21 09:34pm 下面引用由play在 2003/08/21 08:15pm 發表的內容： http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=26&topic=418&show=0 許多水生植物因為人為傳播,造成無法確認何者是當地的原生植物或者是外來種~ 至於您說的雞蛋分擔法,小弟個人想,給學術單　... 如果哪個植物基因庫想要這個code 到可以奉上一份活體樣本 至於書帶蕨的傳播相信各位比我還清楚拉 就不用我多說 就我觀察 臺書帶或海書帶對環境的要求更高 雖然耐命不錯 但要大量繁衍 可能有需要進一步的人工輔助 slug不是說海書帶發現地方與族群不多嗎 這是它的命阿  頂部 taralee 發表於： 2003/08/21 09:47pm 下面引用由forestaray在 2003/08/21 01:00am 發表的內容： 李大哥, 實在是很佩服您對於這一種蕨類的熱心   他如果會說話應該會感謝您的(也許吧?!)   我們一直很care外來種污染的問題........... ... 台灣的最近一紀的物種大多是外來 台灣是許多物種的殖民地 這是台灣的天性 因此這蕨類是剛來到台灣呢或者是台灣的原生種或種化成功的物種呢？ 實際上都需要進一步的考證與驗證 不管哪一個  都植得研究與持續追蹤 至於選擇野外環境當實驗室 與人工環境當實驗室 可以同步進行 不會相違背 況且再上一世紀 日本人就在台灣執行野外實驗室的實驗 我這做法 僅是拾人牙慧  頂部 slug 發表於： 2003/08/22 08:41am " slug不是說海書帶發現地方與族群不多嗎  " 我哪時說了這句話? 請不要斷章取義, 搞清楚我在說什麼 要不然就原文摘錄, 這是網路引言的禮儀你懂嗎? 還有, 你怎知當初我採的地點的族群已經滅絕? 聽誰說的還煩請告知 是不是小花貓我想沒人知道, 就像當初小葉海金沙引入北美後到逸出也沒人能預料 以人為的方式改變自然的狀態本來就應該受到事前評估和事後監測 請問你做了什麼? 我不知道你轉植的環境如何? 但不知道你看過中國植物志沒? 敘述的生長環境和台灣的環境是否相同? 關於蕨類孢子的傳播和生殖我並不見得懂得比你多, 充其量只是做過幾年配子體培養和看過幾十篇論文和專書, 至於你提到 " 定植得地方的微氣候氣流我還蠻熟悉 空氣進的來出不去的機率高  傳播出去的可能性低 " 空氣有進就有出, 關於這一點還請你想清楚 再, 我是不希望學術界成為所謂的一言堂, 但真理是越辯越明 還請你告訴我們你所認知的書帶蕨類傳播的機制和你所轉植後可能造成的影響 你所說 " 且移植為今年生小苗 要長出孢子葉還要2-4年時間  這段空檔應該足夠有興趣的人找出來作為西南氣流的證據之一 " 請問已經有人開始進行這部分的研究? 請告訴我是哪所大學進行我期待他的論文 .....  頂部 outsider 發表於： 2003/08/22 11:03am 下面引用由taralee在 2003/08/21 09:47pm 發表的內容： 台灣的最近一紀的物種大多是外來 台灣是許多物種的殖民地 這是台灣的天性 因此這蕨類是剛來到台灣呢或者是台灣的原生種或種化成功的物種呢？ 實際上都需要進一步的考證與驗證 ... 這位大哥, 我想大家都不忍心澆你冷水, 也很歡迎你的參與 不過也請你好好考慮大家的意見, 不要老說一些自欺欺人的藉口 再說你今天對這個東西一頭熱, 只是因為它對你而言是個新發現 事實上在台灣數量稀少而且有特殊地理意義的物種不在少數 如果每個人都像你一樣還得了... 要說日本人, 也請你學學日本人嚴謹的態度  頂部 outsider 發表於： 2003/08/22 11:17am 下面引用由taralee在 2003/08/21 07:16pm 發表的內容： 唉哎喲 小貓咪被各位的spotlight投射都變成大山貓拉 海書帶沒各位形容的這麼妖魔鬼怪 會成為物種殺手拉 書帶蕨屬的傳播繁衍與生態基地屬性各位都比我清楚 應該知道海書帶不會像各位形容的這樣 ... 不是大小問題, 是面對大自然的態度問題 而且你的說法都是你自己想像的 根本沒有證據 憑甚麼保證不會出問題? 如果你真的想做點甚麼, 勸你把散播出去的東西收回來, 也算是功德一件  頂部 pennyjr 發表於： 2003/08/22 11:45am 這位先生.... 臺灣有多少種蕨類面臨滅絕的地步... 你為何獨愛一種.... 只因為它是新紀錄種.... 還是其他的你看不上眼.... 你認識馬纓丹吧...天竺草(大黍)吧... 當初這兩種引進都是有用途的....水土保持用... 但是也因為忽略他的散播機制...而造成大害... 現在台中大肚山因為大黍的散佈...造成年年火燒的狀況...危及台中市民的安全... 除非你可以保證他不會造成自然危害.... 否則請你將你散佈在大自然的非天然傳播物種取回.... 若是要保留物種基因...請帶回家自己種....或是送給政府機構... 不然我如果在山上看到一次...我會帶回來一次.....  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 05:06pm 下面引用由slug在 2003/08/22 08:41am 發表的內容： " slug不是說海書帶發現地方與族群不多嗎  " 我哪時說了這句話? 請不要斷章取義, 搞清楚我在說什麼 要不然就原文摘錄, 這是網路引言的禮儀你懂嗎? 還有, 你怎知當初我採的地點的族群已經滅絕? 聽誰說炕@... 如果你否認的 那只好跟你道歉囉 台灣書帶蕨(暫名)的北部定植點環境需求是根據在台灣已發現植株的生態環境與其他物種、指標物種、氣流、地形特性、日光照等設定的。 南部定植點以海南書帶蕨的環境設定。這部份從網路上獲得相關資料。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 05:08pm 下面引用由pennyjr在 2003/08/22 11:45am 發表的內容： 這位先生.... 臺灣有多少種蕨類面臨滅絕的地步... 你為何獨愛一種.... 只因為它是新紀錄種.... ... 妳該引用書帶蕨科的植物來討論  頂部 slug 發表於： 2003/08/22 06:47pm 下面引用由taralee在 2003/08/22 05:06pm 發表的內容： 如果你否認的 那只好跟你道歉囉 台灣書帶蕨(暫名)的北部定植點環境需求是根據在台灣已發現植株的生態環境與其他物種、指標物種、氣流、地形特性、日光照等設定的。 南部定植點以海南書帶蕨的環境設定。這部央@... 唉, 請你看清我的文意, 我沒這樣說我幹麻否認 你對該種植物的基本特性都不了解, 例如年齡的判斷(我猜你只是用個體的大小和葉片成熟數量作判斷), 你怎知這個物種的平均壽命, 會不會大量擴散? 要不請你解釋怎樣的地形可以造成氣流的黑洞, 氣流只流進不流出? 你有考慮溫度坡向水分等基本環境因素嗎? 如何判定? 講出來讓大家知道你是怎麼評估的 不然我還是認為你只是個不負責任的'好心'人, .....(後面我就不說了) 再, 恕小弟愚昧, 請問你是在哪個網站上看到海南書帶蕨的海南島的棲地資料, 可以讓我參考一下嗎?  頂部 minny 發表於： 2003/08/22 06:56pm 您的作法真的是太過份了,您想要增加數量,或怕您喜歡的 植物絕種,請種在您自己家裡.大家跟您講了這麼多反對的 理由,您沒有一項是可以理直氣壯的駁斥的,只能閃閃躲躲 的回答,您還沒有體認到您犯下多大的錯誤嗎?  頂部 play 發表於： 2003/08/22 06:59pm 那您有沒有想到過您這樣將本身已經很稀有的植物從它的族群中移除一部份~ (注意這邊用"移除"而非"移植",您欲把它從原來的生態系統中移出來叫移除)~ 很可能會造成它的基因庫弱化,基因庫弱化會怎麼您知道嗎?要不要翻書一下~ 我聽過某教授有採集到一種蕨類,該種蕨類很可能是新的屬(不祇是新種而已哦)~ 這麼珍貴的物種我也沒有聽到說要到處移植來分擔風險,為什麼? 如果您不想相信網路上我們的話,那就請您直接找"專業人士"諮詢~~ 讓他們點醒您,看看自己的"實驗觀察"是不是有不合理之處~~  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 07:34pm 下面引用由play在 2003/08/22 06:59pm 發表的內容： 那您有沒有想到過您這樣將本身已經很稀有的植物從它的族群中移除一部份~ (注意這邊用"移除"而非"移植",您欲把它從原來的生態系統中移出來叫移除)~ 很可能會造成它的基因庫弱化,基因庫弱化會　... 你提這個問題蠻不錯的 決定移植它在於聚落分布的特性 幾本假設該基地的孢子發芽機率均等 再觀察它聚落分布的疏密度 也就是孢子萌芽後成長到成熟株的多寡 來判斷已經發芽的台書帶(暫名)未來的成活率多寡 成活率低者被列為移出該基地到更佳環境定植的優先者  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 07:41pm 下面引用由slug在 2003/08/22 06:47pm 發表的內容： 唉, 請你看清我的文意, 我沒這樣說我幹麻否認 你對該種植物的基本特性都不了解, 例如年齡的判斷(我猜你只是用個體的大小和葉片成熟數量作判斷), 你怎知這個物種的平均壽命, 會不會大量擴散? 要不請你解釋怎樣的　... 蕨齡的問題有需要你提供寶貴的意見 註:會問這個問題的原因有二：它的棲息性的介質特性與第一孢子落點與氣流的關係或突變孢子萌芽的第一植株 至於野外實驗定植的植株 還沒長出孢子葉時候 都可以control 長出孢子葉成熟後 要控制它也粉容易 幫她帶N95口罩就可以拉  頂部 trapa 發表於： 2003/08/22 08:15pm 看到這邊我真的很懷疑您的動機與理解力...我就直說吧... 當您把您認定的海南書帶蕨(?)野放到恆春半島山區... 如果它真的活下來而且擴散族群到整個半島... 那10年後有學者想研究這個物種...請問他該如何判定他採集的書帶蕨是野生的還是你放的?? 那這樣他該怎麼依分子生物技術去判定恆春半島這個族群的擴散中心?? 如果又如您把本物種分散到北部跟南部...那這樣到時候跟野生的族群基因勢必混淆... 到時研究人員該如何以基因序列來排出各族群間的親緣性?? 這是地理親緣分布/傳播的部分...也是您口口聲聲最想解答的部分... 您知道藉由不同地域基因作定序可以知道大陸跟台灣的魚類的親緣分布... 擴散情況/擴散機制...甚至了解台灣魚類的來源與傳播路線?? 您這樣一搞...其實正毀了所有的線索...您真的清楚這嚴重性嗎?? 您這樣做真的是為它好還是為了一己之私?? 可能您根本沒想到這些問題...也可能您根本不在乎... 因為您滿腦子只認為它是小花貓... 但請先搞清楚一件事..."野放"不是"可愛的小花貓"一句話可以帶過啊...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 09:36pm 下面引用由trapa在 2003/08/22 08:15pm 發表的內容： 看到這邊我真的很懷疑您的動機與理解力...我就直說吧... 當您把您認定的海南書帶蕨(?)野放到恆春半島山區... 如果它真的活下來而且擴散族群到整個半島... 那10年後有學者想研究這個物種...請問他該如何判定他採間@... 現在的研究生都不想研究它拉 你還八望十年後有人會去研究它？  頂部 trapa 發表於： 2003/08/22 10:11pm 下面引用由taralee在 2003/08/22 09:36pm 發表的內容： 現在的研究生都不想研究它拉 你還八望十年後有人會去研究它？ 你這句話是在影射誰嗎??...你"確實"知道台灣真的沒人"想"或"在"研究它嗎?? 請引述你所知道的證據或事實來佐證好嗎...用實據或例子為你自己的做法辯解吧... 不要老是以自己主觀又無知的想像力作答...更不要老是用"小花貓"當盾牌... 況且...你能知道十年後的事嗎??...很多事情並不如你想像的... 你知道面對大自然最可怕的就是"用自以為是的態度去面對它"... 很多生物就在自以為是的可笑做法裡不得翻身了...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 10:17pm 下面引用由trapa在 2003/08/22 10:11pm 發表的內容： 你這句話是在影射誰嗎??...你"確實"知道台灣真的沒人"想"或"在"研究它嗎?? 請引述你所知道的證據或事實來佐證好嗎...用實據或例子為你自己的做法辯解吧... 不要老是以自己主觀又窗@... 你想研究？ 缺分生法的人 你可以執行嗎？ 你對台書蕨這麼有性 那對波波鳳尾蕨呢？ 幫幫忙給個波波鳳尾蕨得說法  頂部 trapa 發表於： 2003/08/22 10:31pm 請真正搞清楚我說的話意吧...不要一再扭曲或亂引述別人的話了...好嗎... 我們今天討論的是你這篇的主題----"移植"這種行為... 你真的懂大家的意思嗎?????????????????????????????????????  頂部 taralee 發表於： 2003/08/22 10:36pm 下面引用由trapa在 2003/08/22 10:31pm 發表的內容： 請真正搞清楚我說的話意吧...不要一再扭曲或亂引述別人的話了...好嗎... 我們今天討論的是你這篇的主題----"移植"這種行為... 你真的懂大家的意思嗎????????????????????????????????????? 唉唉呦別這麼緊張 它們又不是一天兩天就長大生出孢子來 況且要讓它們生小孩的時間還有一大段 這段營養體成長的觀察實驗就讓我先做嗎 等她們長大快生小孩 你借給我N95口罩 我把她帶上就了得拉 用N95好像太浪費拉N30應該就可以拉 對了 那筆波波鳳尾蕨到底叫什麼 ？ 你知道就趕快說拉  頂部 yodnom 發表於： 2003/08/22 11:26pm 下面引用由taralee在 2003/08/22 10:36pm 發表的內容： 唉唉呦別這麼緊張 它們又不是一天兩天就長大生出孢子來 況且要讓它們生小孩的時間還有一大段 這段營養體成長的觀察實驗就讓我先做嗎 等她們長大快生小孩 你借給我N95口罩 我把她帶上就了得拉 ... 李榮文先生： 以您在前面文章所聲稱的作為， 大眾要如何相信您發現的所謂新紀錄族群是自然遷入？ 說不定也是您種上去的，只是沒包餐巾紙就想蒙混成野生族群。 對了 那筆波波鳳尾蕨到底叫什麼 ？ 你知道就趕快說拉 它的名稱叫做＂波波鳳尾蕨＂Pteris popo Lee 恭喜你發現了新種，全世界僅存那一株。 它的存在證明了火星氣流很可能經過台灣，因為附近有火星人經過的足跡。 希望\像您一樣的有心人士能繼續研究之，並幫助它多多繁衍，讓麥當勞紙巾佔滿台灣吧！哇哈哈哈哈哈！  頂部 Salvinia 發表於： 2003/08/23 00:21am [這篇文章最後由Salvinia在 2003/08/23 00:23am 第 1 次編輯] 看到這裡 小弟我有些猜測 我想大家對您的做法 應該不是否定 但我想大概有表達個人不認同的意思吧 可能是您的做法太新意 還不能接受吧(雖然我也不很認同 而原因前面的前輩們其中都有提過) 而小弟也不是什麼專業人員 所以抱歉的是不給您什麼實質上的意見 不過前面已有幾位涉略這個專業領域頗深的前輩們 提出他們的想法和顧慮 我覺得您如真的用心領悟的話 應該能解決您的疑惑 不過我還是想點明我自己的感覺 我總覺得您的實驗設立的基礎(實驗方法和動機) 實在是變的太新潮了 而已我們目前的學術專業可能仍覺得有些漏洞 但也沒實際做過一模一樣的實驗(基本上也沒有) 也不能給一些您實驗上的輔助 但卻有些類似的經驗他們想跟您說(前面已說過了) 我想大義是"有些事情做了 就很難挽回  希望3思多加評估" 額外我想表達的是 關於您的那篇波波鳳尾蕨的疑慮 我大致上歸納成幾個原因 1 沒有深入研究過大家都不敢下定論 2 大家對這個沒有熱情 3 純粹不想回答您(可能對個人有些反感) 而我認為3者皆有可能參差其中 而我的部分就3者皆有 但我是個很敏感的人 甚自有些被動 所以我的看法是偏向第3個原因 如真大多數人是第3個原因偏重的話 我的建議是"多觀察 多思考  然後謹慎發言" 而今天以反問的方式問trapa(大哥?) 就以上的歸納 如純是第1原因的話 我想是因為這個可能並非他專業的部分 而實不敢妄下定論 且有謙虛的心態認為背後更有專業的能人 換個方式如果今天您問他的是一個關於水生植物 例如菱屬植物的疑問(我沒記錯應該是 trapa大哥熟悉的部分) 我相信他應該會給您個方向 答案 但今天如是第2第3個原因的話 且您也有考慮過的話 我認為您應該也不會有這個問題了吧 若皆非以上情況的的話 那很有可能是您別有所意囉 我結論是眾人想表達大多數已說了 若您心中還有您的堅持 我想我們也很難懇求您3思阿 另外這裡是個有水準的公共空間 希望每個人包括我都能保持言詞..... (沒有特指誰) 而以上單純是小弟我的看法和愚見 若有不實或得罪之處 懇請各位不吝包涵 見諒 指教 感謝各位  頂部 play 發表於： 2003/08/23 01:59pm 下面引用由taralee在 2003/08/22 10:36pm 發表的內容： 唉唉呦別這麼緊張 它們又不是一天兩天就長大生出孢子來 況且要讓它們生小孩的時間還有一大段 這段營養體成長的觀察實驗就讓我先做嗎 等她們長大快生小孩 你借給我N95口罩 我把她帶上就了得拉 ... 給蕨類戴口罩防止它孢子擴散?你是要它死還是只是隨口說說的~  頂部 play 發表於： 2003/08/23 02:04pm 下面引用由taralee在 2003/08/22 07:34pm 發表的內容： 你提這個問題蠻不錯的 決定移植它在於聚落分布的特性 幾本假設該基地的孢子發芽機率均等 再⑽N是孢子萌芽後成長到成熟株的多寡 ... 哦~天啊!!!我可不可以拜託你去看看書啊!!!你是不懂我在說的話還是是在裝傻?? 你用肉眼看就能看出"弱小的植株"沒有攜帶獨特的基因哦??  頂部 play 發表於： 2003/08/23 02:19pm 下面引用由taralee在 2003/08/21 09:47pm 發表的內容： 台灣的最近一紀的物種大多是外來 台灣是許多物種的殖民地 這是台灣的天性 因此這蕨類是剛來到台灣呢或者是台灣的原生種或種化成功的物種呢？ 實際上都需要進一步的考證與驗證 ... 李先生你到底是在想什麼?許多的物種正是因為你口中的"先人牙慧"這種做法而消失的~ 你是不是想扮演上帝,對你眼中可憐的稀有植物伸出援手?若你真的想做研究~ 請你多多充實自己的專業知識,只有熱情就一頭熱向前衝是容易失敗的~ 而且你口中的實驗的失敗是不可逆的失控狀況,你是無法負責的~ 過去許多野放已經造成生態大亂,我們能做的就是不要讓它繼續糟糕下去~ 不要搬出什麼"台灣的天性"這種莫名的論調,你少了左手,你會覺得你的天性就該再少右手嗎?  頂部 outsider 發表於： 2003/08/23 03:06pm 我覺得這位李先生根本就是來鬧場的 寫到最後只剩一些挑釁的語句 越多人反對他就越開心  頂部 campbell 發表於： 2003/08/23 04:59pm 哈哈.真是雖千萬人而吾往矣 往則往也. 但沒有必要這麼早就把自己定位成 先知/志士/先烈 作出種種半知半解狀況下的預言… 這個問題不是做不做 而是要怎麼做 要怎麼做?.並不是1+1=2這種 是什麼公式?根本沒有公式.你面對一個連本身都曖昧矇矓的事物 就算再切合的數學公式也無法代入吧 何況 真正的 先知或 先烈 通常都是身後….才獲致榮光 所以您可以不用那麼躁進. 也許百十年後如您所見.呵呵呵…..  頂部 taralee 發表於： 2003/08/23 09:20pm 下面引用由Salvinia在 2003/08/23 00:21am 發表的內容： 看到這裡 小弟我有些猜測 我想大家對您的做法 應該不是否定 但我想大概有表達個人不認同的意思吧 可能是您的做法太新意 ... 謝謝你的提示與建議。 會有移植的動機在前面已經說明。就不再多說。 至於選擇移植蕨苗的擇定，也在前面提到一些。這裡補充說明： 觀察發現處聚落一與聚落二的植株成熟度與環境特性，得出需要 岩壁＋苔衣＋岩縫＝成熟株的公式。（其他環境因素略） 沒有岩縫的蕨苗便成為列為移植對象之一。 另外作這決定有參考SLUG上次提到台北圓山發現記錄約十年前，以此時間來設定 我發現處的植株也是同時間落地臺灣且成長成功的植株的後代之一或其中有一株是始祖。 以此推論發現處植株大小與世代還蠻允合。 但因發現處發現其他物種異種或突變種或白子的機率還蠻高的，因此將突變的可能性列入考量。 在這樣的前提下，北部以「臺灣書帶蕨」為代名，移植植株主攻植株根基的介質與環境為主。且為營養體栽培。 南部以「海南書帶蕨」為代名，移植植株主攻傳說中的種原環境的模擬與其生態展現的態樣觀察。 原生地當然也有保留相對的蕨苗一同為對照組。 這些植株要長到有孢子體首先要先適應當地環境然後成長，若一切順利，約2-4年後會有孢子葉發生。那時候要不要加N30-95口罩，各位大大再給意見好了。 ：）  頂部 taralee 發表於： 2003/08/23 09:28pm 下面引用由play在 2003/08/23 01:59pm 發表的內容： 給蕨類戴口罩防止它孢子擴散?你是要它死還是只是隨口說說的~ 偷偷的問你：臺灣的蕨類實驗室有幾個達到氣密標準的？ 沒達到氣密標準，實驗室栽培的孢子會不會偷偷的飛出去在台灣土地上落地生根？ ：）  頂部 taralee 發表於： 2003/08/23 09:42pm 下面引用由slug在 2003/08/22 06:47pm 發表的內容： 唉, 請你看清我的文意, 我沒這樣說我幹麻否認 你對該種植物的基本特性都不了解, 例如年齡的判斷(我猜你只是用個體的大小和葉片成熟數量作判斷), 你怎知這個物種的平均壽命, 會不會大量擴散? 要不請你解釋怎樣的　... 至於蕨齡的判斷，是個有趣的問題。 如果聚落一與聚落二通通生在岩壁上，那就好判斷了。 問題是：有一株長在其他介質上，植株體積長的最大，孢子葉約十片左右，宿存枯葉約 15片，這些數據通通都是聚落一聚落二各植株中排行第一的。應該可以推論為「始祖」。但，只有他長在不同介質上。挖低咧。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/23 09:45pm SLUG大大： 以你研究他到現在，認為他是「冰河遺物」的可能性有多高？判斷的依據如何？ 另：你發現的紀錄的植株著床環境如何，可否描述一下？  頂部 slug 發表於： 2003/08/24 11:06am 下面引用由taralee在 2003/08/23 09:45pm 發表的內容： SLUG大大： 以你研究他到現在，認為他是「冰河遺物」的可能性有多高？判斷的依據如何？ 另：你發現的紀錄的植株著床環境如何，可否描述一下？ 一路過來讓你問了不少, 怎麼我問你的一律不回答?  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 11:17am 各位大大對「移植他處」干擾其他生態體系的物種倫理問題，在此說明一下，以免各位拿著學理或少數學者的論調當作「至高無上」的「學術正確」質疑我的舉措： 借體培育或借環境培育都是園藝上常用的栽培技術之一。屬於傳統栽培技術之一。 前者以嫁接技術為代表。後者以高冷蔬菜為代表。此處的台書蕨移植為後者手法的應用。 至於大家擔心的「孢子」傳播擾亂「生態物種倫理」問題，大家都粉清楚，目前臺灣的實驗室，除了重大傳染疾病病原培養室實驗室有達到「氣密」的標準外，其他的都沒有達到。因此從實驗室跑出去的孢子落地生根是粉平常的事情。因此大家拿此質疑我，似乎有點矯枉過正了。 當大家把焦點放在這一點上時，似乎該去思考一下，台書帶的孢子怎麼來的？按照SLUG的發現記錄推斷，若以氣流說來解釋他出現在台灣的原因之一，有其落洞。為何只有台北盆地發現，其他地方沒有發現呢？ 如果SLUG願意描述她的紀錄的地形或位置的話，應當有助於釐清這個問題。可惜的是，上次問過SLUG，SLUG到目前沒有回應這個問題。相當可惜。  頂部 slug 發表於： 2003/08/24 11:38am 如果煮熟的雞蛋會生小雞的話, 下回我就窩在各大標本館旁揀標本吧 你說 " 因此從實驗室跑出去的孢子落地生根是粉平常的事情" 請舉證,  我怎沒看到安蕨在各地繁衍? 園藝有園藝的做法, 但也必須接受每個人的監督和質疑 不管你是高冷蔬菜還是NGO, 太多的例子讓我們瞭解人為的不當行為對自然造成的迫害 你說的落洞應該是我提的吧, 好個移花接木. 我倒是想聽看看你的見解 我不描述記錄的地形和位置是我不想看到一個好好的研究題目被蹧踏 我是中山大學的學生, 如果有人真的有計畫開始願意嚴謹的進行這個題材 我自然會全力提供我所知道的有關書帶蕨屬和近代蕨類植物的知識和相關文章  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 12:06pm 貼了三貼台書帶的主題了，還沒描述台書帶的特徵，這裡補充說明： 除了第一帖貼圖顯示他的外型與車前蕨類似，但葉脈與孢子囊群與書帶蕨類似。 除此之外，植體為單一根基，深黑褐色，與書帶蕨的短走莖不同。 新葉基部頂端生出，紫紅色，舌狀展葉，與書帶蕨的捲葉展葉不同。 至於更詳細的葉柄鱗片等資料，有需要進一步的檢視。目前為了族群的穩定發展， 還沒為此下毒手。因此沒有資料。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 12:27pm 下面引用由slug在 2003/08/24 11:38am 發表的內容： 如果煮熟的雞蛋會生小雞的話, 下回我就窩在各大標本館旁揀標本吧 你說 " 因此從實驗室跑出去的孢子落地生根是粉平常的事情" 請舉證,  我怎沒看到安蕨在各地繁衍? ... 你把安蕨鎖在水牢內？ ：） 至於落洞說，寫文時本來要提及你的SLUG大名，但你前面提到網路禮節，我懶得回去找原文， 只好省略。 這是網路討論，樓上樓下的討論串緒不會落掉，省略SLUG，別人看了不會說我說的。 這一點SLUG應該可以粉放心的討論。  頂部 play 發表於： 2003/08/24 12:31pm 下面引用由taralee在 2003/08/24 11:17am 發表的內容： 各位大大對「移植他處」干擾其他生態體系的物種倫理問題，在此說明一下，以免各位拿著學理或少數學者的論調當作「至高無上」的「學術正確」質疑我的舉措： 借體培育或借環境培育都是園藝上常用的栽培技術之一。纂@... 你面對他人的質疑無法解釋時,就說是別人拿"學理或少數學者的論調"來壓你哦? 前面的真實例子你覺得都是假的哦?你的論調根本不攻自破,你只能閃躲扯離話題~ 如果你真的這麼相信小花貓牽到恆春還是小花貓,那你還作什麼生長情形觀察? 反正對你而言不都一樣只是小花貓嗎?那現在你就直接寫論文投SCI好了~~  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 12:55pm 關於臺灣書帶蕨（暫名）的性狀描述仿照臺灣維管束植物誌的規格，整理如下，若有不周詳或用詞不精之處，望各位大大指正： 臺灣書帶蕨（暫名）          植株幼體生長於岩壁苔衣，成熟株僅發現於岩縫或樹幹上。（依2003年發現記錄撰寫） 　 　 根莖短，黑色。鱗片黃褐色。 單葉，全緣，葉狹長，葉橢圓形，最寬處在中間偏末端，幾乎沒有葉柄，中肋明顯。葉厚革質。營養葉與孢子葉，一型二態，營養葉彎曲，長約10-15公分，最寬處約10-12mm。孢子葉長約15-25公分，最寬處約8-10mm，即營養葉比孢子葉略寬，但較短。孢子囊群位於葉背側緣，孢子囊沿脈生長。 1990年初期由SLUG於台北圓山發現，2003年TARALEE於台北盆地某處發現二處聚落，植株約百株，初步判定約有五個世代。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 01:00pm 較短。孢子囊群位於葉背側緣，孢子囊沿脈生長。 訂正：「孢子囊沿脈生長」去除。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 01:06pm 下面引用由slug在 2003/08/24 11:38am 發表的內容： 我不描述記錄的地形和位置是我不想看到一個好好的研究題目被蹧踏 我是中山大學的學生, 如果有人真的有計畫開始願意嚴謹的進行這個題材 我自然會全力提供我所知道的有關書帶蕨屬和近代蕨類植物的知識和相關文章 ... 先前有人跟我要活體說要研究，且我已承諾要給他，我要他提供她的研究室名稱與主持人與研究內容時，竟然就沒下文拉。 天阿，他的臺灣這麼大的學校竟然在我家加對面。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 01:27pm 關於台書帶蕨的生態資料整理，到此可以告一段落了。 接下來需要進行的是孢子體培育與生活史與生態模式的資料的建立。還有DNA的種化程度比對。這些屬於微觀或基因庫範疇，我本來就沒興趣，因此一開始在版上貼這蕨類時，就開始徵集網友的興趣。可惜有興趣的人打退堂鼓了。 至於台書蕨座落點的環境判斷，因我發現的記錄地形簡單，但動植物物種複雜，幾乎涵蓋濕乾中低海拔，且發現個體差異、白子的機率蠻高的。因此無法就該筆記錄下論斷。有需要SLUG提供她的記錄的發現精確位置，圓山（劍潭山）的地形、氣流我蠻熟悉，對該處動植物也有兩年的實地觀察拍攝經驗。但我發現的台書帶記錄的聚落分佈與地形、氣流角度的精確度有蠻大關係，因此無法就劍潭山的地形作推估，有需要SLUG提供這資料，才能求得一個初步的共相。 至於他能不能做為西北太平洋西南季風或東北季風帶氣流傳播物種的佐證，還有待更多物種與紀錄的累積、跨國追蹤才能獲得證實與論斷。不是一種蕨類可以為功的。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/24 08:48pm 因不會版上文章重新編輯功能，只好將原先的臺灣書帶蕨性狀的校正重新編寫如下： 臺灣書帶蕨（暫名）         植株幼體生長於岩壁苔衣，成熟株僅發現於岩縫或樹幹上。（依2003年發現記錄撰寫，1990年SLUG發現記錄因沒有公開，無法得知其性狀與此記錄核對是否為同一物種，暫時將SLUG發現記錄與本筆記錄視為同物種併入描述） 　 　 根莖短，黑色。鱗片黃褐色。         單葉，全緣，葉色綠偏藍，葉狹長，葉端橢圓形而尖，最寬處在中間到末端，幾乎沒有葉柄，中肋明顯，革質，游離脈，無分絲。        營養葉與孢子葉，一型二態，營養葉彎曲，長約10-15公分，最寬處約10-12mm。孢子葉長約15-25公分，最寬處約8-10mm，即營養葉比孢子葉略寬，但較短。孢子囊群位於葉背側緣，自葉中段沿葉緣至葉末端前一公分生長。 1990年初期由SLUG於台北圓山發現（沒有性狀描述資料）。2003年TARALEE於台北盆地某處發現二處聚落，植株約百株，初步判定約有五個世代。 臺灣書帶蕨（暫名）生態照 孢子囊群  頂部 aero2000 發表於： 2003/08/24 10:36pm 我想 以我這個局外人來看 你只是來鬧的 一再反駁別人的問題 卻不願回答別人的問題 真不懂你這沒禮貌的人期望在這胡搞能得到什麼 有機會真想請精神病理學家來查查網路小白都在想什麼  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 06:28pm 下面引用由campbell在 2003/08/23 04:59pm 發表的內容： 哈哈.真是雖千萬人而吾往矣 往則往也. 但沒有必要這麼早就把自己定位成 先知/志士/先烈 作出種種半知半解狀況下的預言… 這個問題不是做不做 ... 因在整理其他領域的照片沒空回應。現在有空拉，就跟版主打打屁。 做檔子事，沒你說的這麼嚴重拉。 就如OUTSIDE說的，也不過一種蕨類罷了。無許大驚小怪的。 就因此，還是保留他在台灣的命脈比少數人的學術上研究需要重要。 來的重要。況且，移植台書蕨還是再可控制的情況下，至少兩年內無須大驚小怪。 畢竟，他不是動物，他只有植物，只有停在那裡任人宰割罷了。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 06:38pm 下面引用由slug在 2003/08/24 11:06am 發表的內容： 一路過來讓你問了不少, 怎麼我問你的一律不回答? SLUG大大別這麼吝嗇拉。 可以回答的，都回答拉。 我也把台書蕨的性狀資料整理貼上來拉。應該回答你所有問題拉。 至於你發現的紀錄，如果可以，也把她的性狀整理出來貼上來給大家參考。 目前網路搜尋器已經可以找到這篇文章拉。算是對網路界一個貢獻罷。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 06:45pm 下面引用由play在 2003/08/24 12:31pm 發表的內容： 你面對他人的質疑無法解釋時,就說是別人拿"學理或少數學者的論調"來壓你哦? 前面的真實例子你覺得都是假的哦?你的論調根本不攻自破,你只能閃躲扯離話題~ 如果你真的這麼相信小花貓牽到恆春還是小花貓,　... 人各有志，天下也不只是SCI大拉。 別老是SCI東SCI西，他粉重要。但你自己的生命更重要。 至於小花貓剛遷到恆春，你沒看過，怎會以為他會變成大山貓？ ：）  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 06:52pm 下面引用由trapa在 2003/08/22 10:31pm 發表的內容： 請真正搞清楚我說的話意吧...不要一再扭曲或亂引述別人的話了...好嗎... 我們今天討論的是你這篇的主題----"移植"這種行為... 你真的懂大家的意思嗎????????????????????????????????????? 你沒有錯。我也沒搞錯你的意思。 講精確點，定植點」才是你CARE的。 前面說過，找這兩個點都有其目的。 你仔細想一想我在想什麼？ ：）  頂部 play 發表於： 2003/08/25 07:21pm 下面引用由taralee在 2003/08/25 06:28pm 發表的內容： 畢竟，他不是動物，他只有植物，只有停在那裡任人宰割罷了。 蔓澤蘭你要怎磨解釋?它也只是個植物而已啊,你這種經由幻想所得到的證據很沒說服力~  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 07:27pm 下面引用由play在 2003/08/25 07:21pm 發表的內容： 蔓澤蘭你要怎磨解釋?它也只是個植物而已啊,你這種經由幻想所得到的證據很沒說服力~ (qq)  頂部 play 發表於： 2003/08/25 07:49pm 下面引用由taralee在 2003/08/25 06:45pm 發表的內容： 人各有志，天下也不只是SCI大拉。 別老是SCI東SCI西，他粉重要。但你自己的生命更重要。 至於小花貓剛遷到恆春，你沒看過，怎會以為他會變成大山貓？ ：） 那你又怎麼保證它是小花貓?現在的重點不是它"鐵定"變大山貓~~ 而是在未知的情形下任意野放生物,都有可能性會嚴重破壞原來的棲地生態~~ 而因為這個錯誤並不是可以像是用立可白就輕鬆擦掉,它的破壞性是持續的~ 而且是不可逆的,任何人都無法保證能完全回復該棲地原來的面貌........... 今天所有的外來種要入侵一個新的生活棲地只有二種結果,入侵成功或是失敗~ 失敗的話這當然是不用多說,反正就是外來種競爭不過原棲地之物種~ 一旦入侵成功,這代表著入侵物種會與有同樣存活需求的物種一同競爭~ 我今天要強調的就是若是你的移植成功,它很可能會大量爆發生長~~ 它一旦大量生長(這正符合你的期待:希望它能在異地快樂生長),就會擠掉其他競爭物種~ 嚴重者會造成其他物種被該入侵種消滅,你並無法能確定它只是小花貓~ 今天你保存了你心愛的蕨類(由你再次發現而且很稀有),可是卻可能犧牲的其他物種~ 你保存了你的雞蛋卻可能也摔爛人家的鵝蛋,這樣的做法不過分嗎!!?? 而且物種的分布(生物地理學)也是值得研究的,你的移植會造成混亂~~ 其後要研究的人都無法判知所觀察到的植株是否為原來即分布於此......... 請不要一口咬定這題目都沒有人要做,真搞不懂你到底是怎麼如此確定~ 還有講了這麼多你到底是看不看的懂,我覺得我一再重複很多前面提過的東西~~ 可是你似乎一直都看不懂,請問你是哪裡的人,還是你閱讀不出我們要表達的東西~  頂部 play 發表於： 2003/08/25 07:54pm 下面引用由taralee在 2003/08/25 06:38pm 發表的內容： SLUG大大別這麼吝嗇拉。 可以回答的，都回答拉。 我也把台書蕨的性狀資料整理貼上來拉。應該回答你所有問題拉。 至於你發現的紀錄，如果可以，也把她的性狀整理出來貼上來給大家參考。 ... 那你到底要不要先回答他問你的問題!!!?你一路都沒正面回答他的問題~ 現在他不提供你資料你就說他吝嗇,你這個人怎麼這麼沒禮貌!!! 這麼多人一直在提醒你說你的做法並不妥善(可沒有人說"鐵定"會有大山貓哦)~ 可是你是如此地不受教,教都教不聽,一意孤行,你該不會以為自己是"擇善固執"吧?  頂部 trapa 發表於： 2003/08/25 08:03pm 我想你真的是夠了...我說的你應該都無法理解吧... 所以我也不想再浪費唇舌跟你做這無意義的爭辯了... 我care的不是定植點的問題...是你做的這件事(移植)本身... 大家的疑問你無法說服大家...倒是您的太極練的可能比張三丰高明吧... 既然你執意如此...那我也只能說"個人造業個人擔"了... 最後再強調一次...台灣不是物種的殖民地... 請不要把你具奴性的歪理論套用在台灣這塊美麗寶島上...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 08:19pm 下面引用由play在 2003/08/25 07:49pm 發表的內容： 那你又怎麼保證它是小花貓?現在的重點不是它"鐵定"變大山貓~~ 而是在未知的情形下任意野放生物,都有可能性會嚴重破壞原來的棲地生態~~ 而因為這個錯誤並不是可以像是用立可白就輕鬆擦掉,它的破壞性是哄@... 你沒把前面的貼文看清楚拉。 臺灣書帶蕨的生命力差，比姬書帶、書帶蕨還差。 姬書帶、書帶蕨都沒變成大山貓拉，臺灣書帶蕨有怎會呢？ 如果她的生命力強一些，用來綠化岩壁也不錯，不是嗎？  頂部 play 發表於： 2003/08/25 08:21pm 下面引用由taralee在 2003/08/25 07:27pm 發表的內容： (qq) 這樣是什麼意思??難道我用了學理或是少數學者的論調來壓你嗎? 我用的可是近年來人人皆知的實例,大家都開始體會到外來種的確是會威脅原生種~ 今天你採到的蕨類很可能是受到某種限制,讓它的傳播擴大的效果減低~~ 現在你採下來帶它到恆春,就是越過了阻礙它傳播的圍牆~~ 我們無法保證小花貓到圍牆外必定是大山貓,相對的你也無法保證小花貓在牆外仍是小貓~ 這就是為何我們不贊同你的移植行為,所以在未深入研究了解之前~ 大家都應該試著保持生態系統原來的面貌,目前讓它在原生地就是最安全的做法~ 小葉海金沙在台灣可是相當稀有的植物,你有蕨類圖鑑你可以自己去翻翻~~ 可是當初沒有任何人能知道在台灣的小花貓到了美國變大山貓~ 請不要跟我說小葉海金沙在台灣跟在美國是"不同國家",所以這個例子是特例~ 沒錯,台灣跟美國的確是不同國家,但對生物而言,這可不是國家不國家而已~ 二個國家有著不同的生態系統特色,這很明顯大家都知道~~ 可是恆春跟你原來發現這稀有蕨類的地點也是特色完全不同的生態系統.......... 所以你的野放行為是有很大的風險在內,你明白了嗎?是風險,而不是"一定會變大山貓"~ 在有風險的狀況之下,任何的行為都需要專業的評估(而且通常還會有無法評估到的地方)~ 專業的評估可不是隨隨便便一個人覺得如何就如何,不然怎麼叫專業~ 你是目前摸這稀有植物次數數一數二多的人,可是你還是有很多不了解它的地方~ 就是因為你不了解它你才想做實驗,這我們不反對,但請不要馬上想移植~~ 你遇到一杯不明的未知液體你會想要點火看看它會不會爆炸嗎?我想你應該明白了吧~ 現在你的寶貝稀有蕨類就像是不明的液體,我們在說:請不要點火,它可能會爆炸~ 而不是"它一定會爆炸",要先仔細分析過後,才能知道它危不危險~~ 講了這麼多,希望你能聽進去一些~~  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 08:23pm 下面引用由play在 2003/08/25 07:54pm 發表的內容： 那你到底要不要先回答他問你的問題!!!?你一路都沒正面回答他的問題~ 現在他不提供你資料你就說他吝嗇,你這個人怎麼這麼沒禮貌!!! 這麼多人一直在提醒你說你的做法並不妥善(可沒有人說"鐵定"會有大山貓　... 我把台灣書帶蕨的性狀與照片整理出來，就已經回答他所有問題拉。 不然，一種蕨類能搞多少東西？  頂部 play 發表於： 2003/08/25 08:33pm 下面引用由taralee在 2003/08/25 08:23pm 發表的內容： 我把台灣書帶蕨的性狀與照片整理出來，就已經回答他所有問題拉。 不然，一種蕨類能搞多少東西？ 唉~為何你的思考邏輯不能全面一點呢?我想你還是自己把全文看看一次~ 看他問過你什麼問題好了,可以嗎? -- 或是因為你無法回答,所以選擇避開那些問題,我希望不是這樣吧~  頂部 花癡 發表於： 2003/08/25 09:20pm 喔...又世界大戰了阿.. Tar.....大大的移植是研究行為還是純屬個人移植...... 如果是研究論文,那指導教授的看法如何ㄋ??????????  頂部 taralee 發表於： 2003/08/25 10:38pm 下面引用由花癡在 2003/08/25 09:20pm 發表的內容： 喔...又世界大戰了阿.. Tar.....大大的移植是研究行為還是純屬個人移植...... 如果是研究論文,那指導教授的看法如何ㄋ?????????? 個人移植。主要在檢驗在地個體生態表現差異。 這筆記錄發現處物種的發現個體差異的機率大，有需要移植到其他「正常」地方栽培以觀察她的 生態態樣。 這是我自己想的，學院派會不會這麼想，我不知道。 這個討論緒到此告一段落。就等SLUG願不願意開誠布公的將他發現的紀錄的性狀描述貼上來囉。  頂部 kudoa 發表於： 2003/08/26 07:13am 個人是覺得 物種的滅覺祇要不是人類干擾的因素 就應該讓它隨風而逝  頂部 slug 發表於： 2003/08/27 01:55am 我要怎樣開誠怖公啊? 好像我必須隨侍在旁還要有問必答? 我要是封鎖消息老牟那就不會有這筆紀錄 你也不會知道那時的故事, 雖然我很後悔講給你這樣的人知道 我考量的是已經有前輩花時間氣力做研究鑑定種類 而不是丟幾張照片或許再加幾片葉子問到可能的學名就大張旗鼓說要在網路上製作網頁專輯 搶先發表說是時代的趨勢..... 我問的問題你總是左閃右閃, 其實我很好奇你的氣流黑洞還有你的族群擴張速率的算法 你說你看到的族群是這幾年內形成, 我真的很好奇你是怎麼算出來的 你要怎樣才能確定你看到的位置沒有老死的個體? 如果真如你所說 短短幾年內有這麼多的後代產生, 你覺得它的繁殖能力要如何和姬書帶和書帶蕨比如何? 我不管你的大貓小貓, 你在沒有仔細評估的情況下干預自然分布就會受到批評 當然, 我們也只能在網路上吐吐槽, 跟在陽明大學的李先生你自然是不痛不癢 再, 之前你說的西南氣流和這種書帶蕨的關係, 在你最近的post裡怎麼好像又變成沒關係? 解釋還是說明一下你的見解轉變的過程嘛, 你要是修正你的看法也講一下怎麼改的 怎麼好像當初討論的東西不小心就變成你的大作 或許這就是你所謂時代的趨勢, 不懂得找資料, 只看速成網路上別人整理過的資料, 拾人牙....穢, 不去思考別人所言是否合理, 反正有人說就對了, 修改一下文句就是自己的意見 我真是無聊半夜不睡覺抱老婆在這裡鬼混 開誠佈公..........哼哼  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/27 06:50am 如我在科景所發表的文章所述 台灣的生態保育在近年來最大的威脅就是有一群熱愛大自然自詡為保育人士的傢伙 把個體增殖當成保育, 把談話聊天當精典, 把東拼西湊的知識當成學識廣博 被指證"錯了", "有暇疵", 就把"學院派" "業餘", 一分為二, 變成兩個對立的陣營 這個年頭又是"非學院派"與可以佔得媒體輿論的青睞, 所以錯, 就一直錯 要他去好好讀保育生物學實例的paper, 跟你說英文看不懂 講理論不行, 講實務他又說他最懂 (但口頭上又會很客氣地說"大家都比我懂") 這就是臺灣各生物保育目前最麻煩的問題 講不聽, 說不會, 教不懂, 勸不動 不勸他放棄這種自以為是的"保育舉措", 那大自然就遭秧了 勸他, 就變成是在打壓他, 排擠他, 變成"一小撮躲在象牙塔裏吹冷氣的學術份子"群起攻之的箭靶, 何等悲壯啊? 既然 說理不聽 說情不理 那麼 就請在山上看到這種復育方式的朋友 發揮舉手之勞的熱忱 挖掉, 然後再聯絡  頂部 pennyjr 發表於： 2003/08/27 10:17am 贊成麵姐所說的.... 我想大家應該也都是常跑野外的人吧.... 看到移植一株...就幹掉一株吧.... 這樣比較快解決...  頂部 amino 發表於： 2003/08/27 02:45pm 有誰知道李榮文先生是從事什麼工作的ㄚ? 似乎只拿幾本書就可以口若懸河 台灣要是多幾個這種"保育專家" 生態環境鐵慘的 最近八卦山就被幾個保育家整慘了  頂部 taralee 發表於： 2003/08/27 05:18pm 下面引用由slug在 2003/08/27 01:55am 發表的內容： 我要怎樣開誠怖公啊? 好像我必須隨侍在旁還要有問必答? 我要是封鎖消息老牟那就不會有這筆紀錄 你也不會知道那時的故事, 雖然我很後悔講給你這樣的人知道 我考量的是已經有前輩花時間氣力做研究鑑定種類 ... 開誠佈公之說是因你說過只要有人要研究就提供.... 把素材貼上網路上拋磚引玉不也是一種誘因嗎？ 致於你說的[搶先發表]只能說你想太多啦。 我貼這文從頭到限在都還只是在討論，整理台灣書帶蕨的基本資料，看看有沒有人要做這絕類的研究。若有當然歡迎提供素材，跟你的說法一樣，不是嗎？ 在BBS上貼紀錄或問問題，只是你幫我我幫你，有興趣大家一起來， 談論不上發表。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/27 07:11pm 下面引用由slug在 2003/08/27 01:55am 發表的內容： 再, 之前你說的西南氣流和這種書帶蕨的關係, 在你最近的post裡怎麼好像又變成沒關係? ... 臺灣書帶蕨與西南氣流的關係是引用牟先生的文章，不是我的見解。 我貼氣流說法主要在否定這種論斷。當然，如果有直接證據證明台北盆地發現的台書蕨透過氣流來自海南島，我當然要修正我的說法。 至於西南氣流影響台灣島的情形是氣象常識。從小大家都從電視新聞氣象中看到同一天南部作大水，北部出大太陽的詭異氣氛。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/27 07:17pm 下面引用由Zygamann在 2003/08/27 06:50am 發表的內容： 被指證"錯了", "有暇疵", 就把"學院派" "業餘", 一分為二, 變成兩個對立的陣營 業餘之說應該改為「蕨趣」 臺灣社會進步到今天，已經到了人人都是大學生的境界。 這是開發中國家走過的路。臺灣也正在度過這個過程。 至於蕨學與蕨趣的面向不同，過去高高在上或孤芳自賞的學術界要改改心態，學習適應蕨趣界的成形，才能面對這批曾經創造過臺灣經濟奇蹟，現在正在創造臺灣文化奇蹟的民間人世旺盛的生命力的局勢。  頂部 outsider 發表於： 2003/08/27 08:27pm 下面引用由taralee在 2003/08/27 07:17pm 發表的內容： 至於蕨學與蕨趣的面向不同，過去高高在上或孤芳自賞的學術界要改改心態，學習適應蕨趣界的成形，才能面對這批曾經創造過臺灣經濟奇蹟，現在正在創造臺灣文化奇蹟的民間人世旺盛的生命力的局勢。 先生所言 讓小弟眼界大開 佩服! 佩服!  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/27 11:56pm 重點是, 陽明大學為什麼可以聘一個上班時間上網路聊天的人?  頂部 charlot 發表於： 2003/08/28 00:03am 激哥面這回 好像用的 力過猛了 些 這樣人 家會哇哇叫的 好利害的 一擊  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/28 00:21am 那我溫柔一點 lee桑～～～人家, 好想 (咬手指), 知道 (拉裙角) 你... 怎麼有辦法在上班時間上網寫這麼多東西 人家, 也好想去陽明大學工作ㄛ ~~~~ 福利一定很不錯, 工作環境一定很自由吧...... 可是, 陽明是私立大學, 所以沒有花到納稅人半毛錢 所以lee桑千萬不要覺得內疚ㄛ....加油, 我永遠支持你對蕨趣一生一世的熱愛 (啵一個)  頂部 Salvinia 發表於： 2003/08/28 01:04am 唉 沒想到已經精華到第7頁了 不知是有人在玩主題 還是被主題玩 雖然很不想承認有業餘和專業這2個名詞的差別 因為畢竟只是人們用接觸的深度去定義的 但不得不承認確實切入的想法 2者往往並不相同方向 若說專業是絕對的 也是說不過去 但叫有些人去知道適度地尊重專業 仍是極為模糊的界線 只是區區的在下也不肯定是否今天這個問題的核心之一 若是這個問題的存在 可能專業的部分再舉多麼經典的例子 還是無法在2路人馬間找到同一條大道 因為今天面對的另外一邊可能是很難溝通的對像 但今天硬要給誰一個對錯 好像又是不尊重某一方面少數者的意見 既然專業有專業的堅持 然而業餘有業餘的想法 沒有遠見的現實辦法 可能會以消極的意識甚自行動的對抗 來取代看似沒有很大效應的積極協商 講到最後 小弟有誠心的問題請教 taralee 先生 聽過前面許許多多的見解 您還是執意如此進行您的實驗嗎?  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/28 01:28am [這篇文章最後由Zygamann在 2003/08/28 01:29am 第 1 次編輯] 他已經進行了 而且 根據taralee=jubilee先生在各大貼圖網站bbs活動的行為模式來看 他就是只講他的, 他有他的使命, 他有媒體最喜歡的故事, 他有反抗"學術強權"的勇氣 不管別人怎麼說, 說理說情硬的軟的, 他依然我思故我在 既然如此呢, 我們也不用費心去找什麼共通點和交集 因為呢 (1) 我們直接承認, 臺灣(應該說至少這個站)有很多這種精典人物, 不能溝通就不要溝通, 大家快快樂樂, 不是很好, 他復他的育, 我們以"行動證明", 不是很有趣, 很欣欣向榮嗎? (2) 人鬼殊途 (3) 我們要用保存生物多樣性的精神來看待稀有生物  頂部 花癡 發表於： 2003/08/28 12:25pm 我只希望有人來我家復育野放......我想存活率一定很高吧.....^^  頂部 frankho 發表於： 2003/08/28 05:46pm 下面引用由Zygamann在 2003/08/27 11:56pm 發表的內容： 重點是, 陽明大學為什麼可以聘一個上班時間上網路聊天的人? http://www.ym.edu.tw/oga/greenlifemap/animal/ 應該是網路管理或網頁製作方面的工作...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/28 05:51pm 下面引用由花癡在 2003/08/28 12:25pm 發表的內容： 我只希望有人來我家復育野放......我想存活率一定很高吧.....^^ 花痴幽默阿 蕨類到你家的話跟你這麼幽默的人助在一起 花兒一定會開的粉漂亮  頂部 taralee 發表於： 2003/08/28 08:03pm 下面引用由outsider在 2003/08/27 08:27pm 發表的內容： 先生所言 讓小弟眼界大開 佩服! 佩服! 我是後知後蕨 均不見最近出版的生物圖鑑已經從學術派作者逐漸轉為興趣派作者 且後者水準已超過前者水準甚多 如竹節蟲....... 我們應該等z兄的台灣蛾類圖鑑替學院派的板回一成 註 台灣目前還沒有蛾類專家 但台灣蛾類研究透徹的還是二十世紀初期的日本帝國蟲趣與後期的日本國學院派作者  頂部 胡馬度 發表於： 2003/08/28 09:14pm 緊張!緊張!緊張! 刺激!刺激!刺激! 山頂院幫和山腳非院派的武林大會師會在江湖發生什麼變化呢 誰會是贏家而奪下幫主寶座 小花貓繡花拳會練成大山貓鷹爪功嗎   欲知詳情   下回不一定分曉  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/28 09:30pm jubilee不懂不用亂講隨便發言 (1) 我為什麼要出台灣蛾類圖鑑"替學術界扳回一成"? 是誰規定出圖鑑可以扳回一成? 又是誰規定我要出圖鑑? 又是誰規定只有"圖鑑"可以評量學術成就或科學普及? (2) 台灣可以出蛾類圖鑑的人比比皆是, 不要太小看其它的人 (3) 對台灣蛾類研究透徹? 那個科? 那個類群? 請搞清楚, 目前還活躍的日本蛾類研究者多半是退休教授, 或是高中老師, 什麼"20世紀初帝國蟲趣"? 請你搞清楚, 那個年代所有的日本昆蟲學者沒有一個是業餘的, 至少都還是個研究室的助理 (4) 既然不懂, 就請你不要越俎代刨, 用專業口吻包裝你對某個領域的無知 如果你要出圖鑑, 我想也沒有人會反對, 這是一個媒體自由時代, 任何一種出版物都不再有"非學術界"不可的無聊限制, 像你這種動輒假惺惺說自己非科班出身, 然後又喜歡搖身一變以專業口吻和善意包裝你的偏見, 把業餘和學術界一分為二成為對立角色, 然後再游走兩邊沾染雙邊的光彩, 我也只能說你是這個時代的精典人物.  頂部 taralee 發表於： 2003/08/28 09:37pm 下面引用由Zygamann在 2003/08/28 09:30pm 發表的內容： jubilee不懂不用亂講隨便發言 (1) 我為什麼要出台灣蛾類圖鑑"替學術界扳回一成"? 是誰規定出圖鑑可以扳回一成? 又是誰規定我要出圖鑑? 又是誰規定只有"圖鑑"可以評量學術成就或科學普及? (2　... z兄別亂配對阿 至於日本帝國獲日本國的蟲趣圖間或蟲學圖鑑在二十世紀初期與後期都有不錯的著作 現在的日本學者已經走向世界性的研究拉 當然這主題跟蕨類無關 就此打住 如果z兄對蕨類或者蕨類與昆蟲的互動有興趣歡迎就論壇主題範疇提出精闢的見解  頂部 slug 發表於： 2003/08/29 00:30am 下面引用由taralee在 2003/08/27 05:18pm 發表的內容： 開誠佈公之說是因你說過只要有人要研究就提供.... 把素材貼上網路上拋磚引玉不也是一種誘因嗎？ 致於你說的只能說你想太多啦。 我貼這文從頭到限在都還只是在討論，整理台灣書帶蕨的基本資料，看看有沒有人要做部@... 誰要研究? 誰在惡搞? 我想每個人有每個人的標準 有興趣是一回事, 我很樂意看到台灣民眾對蕨類植物的愛好和懂得欣賞 但，李兄您的所作所為我想我之前說過了，我不能接受 我是不是想太多那也不是你所能評定的，我只是說我的想法 我原本是想藉由這個議題討論你所提到的問題 很高興看到你對這個物種傳播至台灣有較多的思考方向， 每個假設都必須要有證據證明並能解釋現有的狀況 可是，不要認為我說的就是對的，就像當初你引用老牟的文章依樣 就算是冰河遷移，一樣也可以有不合理的地方，你有興趣你可以自己思考 再 其他的問題不知道你是沒看到還是怎樣？反正這些都不重要啦 我也懶得再跟你就這個議題討論了 其實想想，就算你把東西丟到東部還是溪頭哪裡只要你不講誰也不知道 我只能說將來有心想作台灣書帶蕨屬研究的人要小心，過去曾經有位李先生搞過這樣的飛機 最後，我不知道是誰告訴你我當初採的地方族群已經消失？ 星期四早上我已經去看過了，在野外還有活體啦！  頂部 slug 發表於： 2003/08/29 00:38am 下面引用由taralee在 2003/08/27 05:18pm 發表的內容： 開誠佈公之說是因你說過只要有人要研究就提供.... 把素材貼上網路上拋磚引玉不也是一種誘因嗎？ 致於你說的[搶先發表]只能說你想太多啦。 我貼這文從頭到限在都還只是在討論，整理台灣書帶蕨的基本資料，看看有沒有人要做這絕類的研究。若有當然歡迎提供素材，跟你的說法一樣，不是嗎？ 在BBS上貼紀錄或問問題，只是你幫我我幫你，有興趣大家一起來， 談論不上發表。 喔，對不起囉，我忘記是哪個人說過要做專輯網頁介紹 現在去刪佈告邀該還來的及：Ｐ anyway, 還請你想看看，將來要是郭老師或是老牟要發表這個新紀錄種，期刊編輯只要一句 那個李某人做的網頁不就是講這個東西，你還發表什麼？ 之前所做的研究就這樣付諸流水．．．  頂部 slug 發表於： 2003/08/29 00:39am 下面引用由taralee在 2003/08/27 07:11pm 發表的內容： 臺灣書帶蕨與西南氣流的關係是引用牟先生的文章，不是我的見解。 我貼氣流說法主要在否定這種論斷。當然，如果有直接證據證明台北盆地發現的台書蕨透過氣流來自海南島，我當然要修正我的說法。 至於西南氣流影響　... 大概是我人胖腦筋差，你之前好像是說聖嬰現象  頂部 slug 發表於： 2003/08/29 00:47am 下面引用由Zygamann在 2003/08/27 06:50am 發表的內容： 如我在科景所發表的文章所述 台灣的生態保育在近年來最大的威脅就是有一群熱愛大自然自詡為保育人士的傢伙 把個體增殖當成保育, 把談話聊天當精典, 把東拼西湊的知識當成學識廣博 被指證"錯了", "有暇疵", 就把"學院派" "業餘", 一分為二, 變成兩個對立的陣營 這個年頭又是"非學院派"與可以佔得媒體輿論的青睞, 所以錯, 就一直錯 要他去好好讀保育生物學實例的paper, 跟你說英文看不懂 講理論不行, 講實務他又說他最懂 (但口頭上又會很客氣地說"大家都比我懂") 這就是臺灣各生物保育目前最麻煩的問題 講不聽, 說不會, 教不懂, 勸不動 不勸他放棄這種自以為是的"保育舉措", 那大自然就遭秧了 勸他, 就變成是在打壓他, 排擠他, 變成"一小撮躲在象牙塔裏吹冷氣的學術份子"群起攻之的箭靶, 何等悲壯啊? 既然 說理不聽 說情不理 那麼 就請在山上看到這種復育方式的朋友 發揮舉手之勞的熱忱 挖掉, 然後再聯絡 clap clap clap !!!!! 學長這段文字我看了好幾次，還是忍不住再引言一次 ＂台灣的生態保育在近年來最大的威脅就是有一群熱愛大自然自詡為保育人士的傢伙 　把個體增殖當成保育, 把談話聊天當精典, 把東拼西湊的知識當成學識廣博＂ 謝謝提點，以後蓋棉被．．啊，純聊天要小心．．．  頂部 Zygamann 發表於： 2003/08/29 01:38am 其實說真的, 一個新紀錄種, 沒有什麼優不優先權的, 就實務觀點來說, slug發表一個新記錄種, 又沒有SCI, 所以jubilee愛怎麼在網頁上寫就怎麼寫, 反正網頁不是available publication, 無所謂囉....學術界的氣度要大一點, 不要為了幾個小新記錄種氣嘟嘟的, 我們要做的事還很多.  頂部 taralee 發表於： 2003/08/29 06:28am 下面引用由slug在 2003/08/29 00:30am 發表的內容： 最後，我不知道是誰告訴你我當初採的地方族群已經消失？ 星期四早上我已經去看過了，在野外還有活體啦！ 謝謝你告訴我這項蠻可愛的訊息。 其他的你發這麼牢騷 浪費精力與塔內資源 個人覺得蠻可惜的  頂部 taralee 發表於： 2003/08/29 06:32am 下面引用由slug在 2003/08/29 00:39am 發表的內容： 大概是我人胖腦筋差，你之前好像是說聖嬰現象 聖鷹是東西氣流與能量落點位差影響西北太平洋的氣象格局 地球每百年的自我調整的自然現象  頂部 outsider 發表於： 2003/08/29 08:31am 實在不想說, 但又忍不住要說: 聖嬰現象每3-5年發生一次, 而不是你所謂的"每百年"一次  頂部 鹿角蕨 發表於： 2003/08/29 09:50am 再植物學上我很無知,只是喜歡一些植物 過去我曾幻想一件事.... 我把只有18種原生種的鹿角蕨,選個特別的個體帶到台灣各深山 然後等個幾年再去拍照 於是我就可以用我的名字命名 然後就擠上第19種的紀錄......... 那...我就出名了................而且神不知鬼不覺.....哈哈........ 而且我可以解釋是氣流或侯鳥沾再腳上帶過來的.... 越想越棒.......而且不必在乎學術界的看法.....因為我本就不是學術界只是"趣"界...... 各位大大!這樣比起T大的解釋會不會比較直接一些......  頂部 orchids 發表於： 2003/08/29 10:44am 下面引用由鹿角蕨在 2003/08/29 09:50am 發表的內容： 再植物學上我很無知,只是喜歡一些植物 過去我曾幻想一件事.... 我把只有18種原生種的鹿角蕨,選個特別的個體帶到台灣各深山 然後等個幾年再去拍照 ... 鹿角厥先生 你還是沒有看懂為何你說的大大為何會被批, 當他的說法有錯時就顧左右而言他 轉入是趣味者, 可是要發表高論又好像自己是學術界說的頭頭是道.... 自己只挑自己入耳話完全不管他人建議  頂部 minny 發表於： 2003/08/29 06:20pm 下面引用由taralee在 2003/08/29 06:28am 發表的內容： 謝謝你告訴我這項蠻可愛的訊息。 其他的你發這麼牢騷 浪費精力與塔內資源 個人覺得蠻可惜的 沒想到你居然能臉不紅氣不喘的說別人浪費塔內的資源,那 你之前那些只有笑臉的文章就不是浪費網路資源,豈有此理.  頂部 taralee 發表於： 2003/08/29 08:49pm 下面引用由slug在 2003/08/29 00:38am 發表的內容： 喔，對不起囉，我忘記是哪個人說過要做專輯網頁介紹 現在去刪佈告邀該還來的及：Ｐ anyway, 還請你想看看，將來要是郭老師或是老牟要發表這個新紀錄種，期刊編輯只要一句 那個李某人做的網頁不就是講這個東西，均@... 經你這一說 我發現臺書蕨變成一種罪惡 難道你規定只有slug大大能過發現臺書蕨 別人都一概不能？ 貼文章後經過slug你的說明 我知道我這筆紀錄屬於第二筆 我也沒懷疑你發現的物種是否與我發現的相同 因為我知道若有人發現且在研究了 我這筆是這個事實前提下的新的事實 因此才會跟你要前面的發現史 以補齊我要寫臺書蕨資料的不全之處 後來把臺書蕨的基本資料整理出來 也把你的大名加入進去了 至於郭教授與牟先生因為我沒接觸 等於沒有他們在台書蕨上活動的資料當然就沒將他們寫進去 這只是就事論事 我習慣把發現的東西的資料與事實整理完整 且放在網路上供人查閱參考 這一點談不上發表什麼 先前也提過我對鑑定臺書蕨沒興趣 但希望有人做孢子體與dna的研究 且是有誠意的 不是躲躲掩掩 怕人知道什麼似的 後來有興趣的人沒來進一步接觸 也許是已經有素材了 或者改變想法了 我都無所謂 我只是沒感受到對方的誠意罷了 我不懂得是  SLUG發現這蕨類都十年了 為何還沒驗明正身 還需要等十年後發現的這 筆記錄來引起波瀾呢？ 我只是希望這蕨類早點塵埃落定 然後郭教授修訂台灣維管束植物誌將它列入進去 至於後來跑出來搶先發表知說 是slug大大想太多拉 名利也是粉誘人 但要看你怎麼去面對他 我相信郭教授以他個人的名望 與中興大學植物系畢業的背景 是一個懂得如何取捨名利尺度的人 不需要他的學生為他操這個心 至於我把臺書蕨移植被你妖魔化 真叫人那悶 我先前已經說過 臺書蕨發現處的其他物種個體差異與白子發現率高 因此需要找正常的環境進行臺書蕨的營養體培養 這樣的實驗設計只是基本設計沒什麼特殊之處 以slug的博士程度來看 這樣的實驗設計應該粉清楚我在想什麼 實在不懂為何要妖魔化這個基本的實驗設計  頂部 taralee 發表於： 2003/08/29 09:05pm 下面引用由outsider在 2003/08/29 08:31am 發表的內容： 實在不想說, 但又忍不住要說: 聖嬰現象每3-5年發生一次, 而不是你所謂的"每百年"一次 尺度 對尺度兩個字 我學生時代常想到以台灣環境來看養的出治理十里河的工程師 養不出百里千里萬里人才  頂部 aero2000 發表於： 2003/08/29 09:46pm 下面引用由taralee在 2003/08/29 09:05pm 發表的內容： 尺度 對尺度兩個字 我學生時代常想到以台灣環境來看養的出治理十里河的工程師 養不出百里千里萬里人才 難怪你會在這裡撒野.....  頂部 slug 發表於： 2003/08/30 03:45pm 下面引用由taralee在 2003/08/29 08:49pm 發表的內容： 經你這一說 我發現臺書蕨變成一種罪惡 難道你規定只有slug大大能過發現臺書蕨 別人都一概不能？ 貼文章後經過slug你的說明 我知道我這筆紀錄屬於第二筆 我也沒懷疑你發現的物種是否與我發現的相同 因為我知道若有人發現且在研究了 我這筆是這個事實前提下的新的事實 因此才會跟你要前面的發現史 以補齊我要寫臺書蕨資料的不全之處 後來把臺書蕨的基本資料整理出來 也把你的大名加入進去了 至於郭教授與牟先生因為我沒接觸 等於沒有他們在台書蕨上活動的資料當然就沒將他們寫進去 這只是就事論事 我習慣把發現的東西的資料與事實整理完整 且放在網路上供人查閱參考 這一點談不上發表什麼 我哪一篇文章說到你不能發現? 可不可以請你不要有被害妄想症? 發現是一回事, 把名稱定出來是一回事, 將資料公開發表是另外一回事 你懷不懷疑過去發現的是否和你看到的一不一樣, 是你家的事, 就我所受的訓練在沒看到實物都應該懷疑 更何況你只是你所謂的蕨趣的愛好者, 不可否認有些特徵你可能忽略或是沒看清楚 這個問題很多初學者都會有這樣的缺點, 在過往的文章中我也是盡可能幫助塔內的朋友 提示或引導觀察蕨類植物可以再進一步詳細觀察比較甚至生態棲地的認識 希望能提高大家對蕨類植物的認識, 進而了解台灣的蕨類和生態的關係 我在塔內植物園混了幾年了, 從bbs到網頁, 我很少用這樣不客氣的態度對人 希望你看完我的文章想一想為什麼 這個事件的第一個衝突點是在網路上公開發表製作專輯 創作是每個人的權利, 我無從置喙, 但如果你要使用學名, 請你記得必須說明是誰鑑定的 更應該獲得該人的首肯, 不然你只是竊取別人辛苦鑑定的成果, 尤其是新紀錄種, 這在國內並 沒有標本和文獻的情況下的鑑定是需要下很多的功夫, 不是發幾封EMAIL就可以得到的 由於我覺得這一個觀念是依每個人的道德價值觀的不同會有不同的想法 因此我刪除前面我提的發現和鑑定過程的文章, 因為我不想經過你的手把這些資料公開流傳 正如你所提到, 你習慣把發現的東西的資料與事實整理完整 且放在網路上供人查閱參考 那你若沒有對郭老師和老牟進行訪談, 這樣要如何達到整理完整? 發表的涵義, 你可以去參考字典或是著作權法, 什麼叫做發表 你說你對鑑定沒興趣, 但是你是否了解每一個物種都是經由鑑定才有接下來的故事或研究? 第二個衝突點是你引用牟善傑學長的文章所提到西南氣流的影響, 以及你所謂的聖嬰現象 這一點本來沒有什麼問題, 因為不同的想法本來就存在, 我提出我的質疑和西南氣流傳播不 合理的地方, 本來就是希望提出討論, 而不是希望在這裡是一言堂, 接下來我們也看到你對西 南氣流傳播的可能性提出修正, 但我所提到的點卻不見你在文章中有所註明, 就直接成為你文 章的一部分, 這對我更加深你對網路上討論所獲得的資訊處理的態度 第三個衝突點是你轉用台書蕨(台灣書帶蕨)代替海南書帶蕨, 你用很奇怪的邏輯說你移植在 台北的叫台書蕨在恆春的叫海南書帶蕨, 這一點我是看不懂所以沒講什麼, 但如果是因為我 之前提到型態和棲地特徵的不一致, 還請你註明, 不然我又會以為是你的創見 再, 用台灣書帶蕨這個名字實在不好, 因為早在1925年就有Vittaria formosana這個名字, 指的 並不是你所在網路上貼出照片的種類  頂部 slug 發表於： 2003/08/30 04:10pm 下面引用由taralee在 2003/08/29 08:49pm 發表的內容： 我不懂得是  SLUG發現這蕨類都十年了 為何還沒驗明正身 還需要等十年後發現的這 筆記錄來引起波瀾呢？ 我只是希望這蕨類早點塵埃落定 然後郭教授修訂台灣維管束植物誌將它列入進去 至於後來跑出來搶先發表知說 是slug大大想太多拉 名利也是粉誘人 但要看你怎麼去面對他 我相信郭教授以他個人的名望 與中興大學植物系畢業的背景 是一個懂得如何取捨名利尺度的人 不需要他的學生為他操這個心 這十年來是否有人進行研究, 為何還沒驗明正身, 我想我之前已經講的很清楚了 我當初採的標本, 除了在郭老師研究室和老牟的標本庫裡, 我手邊並沒有任何標本的片段 您這筆紀錄是十年後的再發現, 原本只應該是讓大家高興有這樣一個物種在台灣存在 但是你之後的所作所為引起的波瀾才真是巨大.... 誰不想要讓新紀錄新種早點確定? 誰幫我出機票錢生活費我就把他搞定 搶不搶先那是一回事, 請不用拿名利來壓我, 我相信郭老師和老牟甚至連我手邊都有不少的新種新紀錄 至於我是否為這種事替郭老師操心, 關你啥事? 我現在是中山大學的研究生, 郭老師有他的研究生和助理 你是否發現, 在你這些文章貼在塔內之後, 有誰想在網路上回答尤其是詢問種類問題?  頂部 slug 發表於： 2003/08/30 04:53pm 下面引用由taralee在 2003/08/29 08:49pm 發表的內容： 至於我把臺書蕨移植被你妖魔化 真叫人那悶 我先前已經說過 臺書蕨發現處的其他物種個體差異與白子發現率高 因此需要找正常的環境進行臺書蕨的營養體培養 這樣的實驗設計只是基本設計沒什麼特殊之處 以slug的博士程度來看 這樣的實驗設計應該粉清楚我在想什麼 實在不懂為何要妖魔化這個基本的實驗設計 這是最大的衝突點 對錯可能因為不同的人事時地物會有不同的標準 先說明, 小花貓大山貓是你說的, 妖魔化也是您的新的說法 未經妥善評估後作的移植在台灣已經有很多失敗前例 你聽不聽的進去那是你的事, 現在沒有法規限制你做這樣的移植 如果你想看到適當環境所長出的個體型態, 那你大可帶回你家或是送交研究單位去種 對後人進行研究時所造成的干擾或是其他對自然環境的改變看來都不是你所重視的 是研究亦或是是惡搞各自有各自的評斷 對於你在野外移植我不能接受就是不能接受 如果你要我用我的程度(對不起我還沒拿到博士學位)作判斷, 我很清楚這就是惡搞 就像你一直沒有回答的問題一樣, 氣流如何只進不出, 如何判定野外的繁殖能力和年齡判斷 每一棵植株可存活的年齡, 都沒有令人信服的回應, 你要我怎樣覺得這是可在野外進行的實驗設計 我想我的想法在這幾篇文章說的很明白了, 我想我對這個題材也沒啥好講了 (面對這樣的人, 這種討論有用嗎?)  頂部 outsider 發表於： 2003/08/30 05:01pm slug兄 事到如今 不管他要移植要做網頁你都阻止不了 就算你寫在多 他也不會理你 如果只是氣不過要跟他吵架 那實在太累了 打那麼多字很辛苦吧? 我看這件事情就當作教訓吧 以後在網路上發言 還是小心為妙 尤其是還沒有發表的東西 私底下討論就好了 免得自找麻煩 要是老牟知道了 不曉得他會怎麼想? 唉...  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 09:35pm 下面引用由slug在 2003/08/30 03:45pm 發表的內容： 創作是每個人的權利, 我無從置喙, 但如果你要使用學名, 請你記得必須說明是誰鑑定的 更應該獲得該人的首肯, 不然你只是竊取別人辛苦鑑定的成果, 尤其是新紀錄種, 這在國內並 沒有標本和文獻的情況下的鑑定是需要下很多的功夫, 不是發幾封EMAIL就可以得到的 由於我覺得這一個觀念是依每個人的道德價值觀的不同會有不同的想法 製作臺書蕨專輯不是什麼創造只是把以知的資料整理出來讓他在台灣的旅程中繼續走下去 按歷史的說法這是文字史的開始。這部分目前還沒成為專輯網頁，還處於蒐集資料與比對各國資料的狀態。專輯網頁的構想是資料與照片放在網頁內，討論仍在塔內進行。以紀念他在塔內變成文字史狀態。因此才會希望他真的是新物種時，也能以塔內為發表平台之一。 至於提到鑑定[海南書帶蕨]，我獲得他的名稱來自呂老師，次由我由像牟先生請益獲得。同時我也在找資料。當得知[海南書帶蕨]這名稱，經過思索幾天，思索過程中看到牟先生在塔山文集發表的文章提到海南書帶蕨與西南氣流的關係後，覺得有意思。因此才決定選擇塔內為發表平臺。 選擇塔內為發表平臺是過去在查詢其他物種資料時透過google都可搜尋到塔內網友貼的文章且內容水準不錯。因此才上來塔內發表這蕨類的訊息與徵集他在台灣發現的可能情況。 沒想到...之前沒有透過google達到塔內蕨類的任何文章:-( 每個圈子都有圈子內的倫理與行規 這次算是觸犯到蕨學圈(非蕨趣圈)的禁忌拉。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 09:40pm 下面引用由slug在 2003/08/30 03:45pm 發表的內容： 那你若沒有對郭老師和老牟進行訪談, 這樣要如何達到整理完整? 這部分還沒進行到這個進度 畢竟 你發現的紀錄我到現在還沒看到任何照片與資料 僅透過你得知他們可能在進行研究且跟你的發現紀錄有關聯 以處理事件的觀點來看，關聯度沒有你slug大，因此就擺在後面的進度。  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 09:45pm 下面引用由slug在 2003/08/30 03:45pm 發表的內容： 南氣流傳播的可能性提出修正, 但我所提到的點卻不見你在文章中有所註明, 就直接成為你文 章的一部分, 這對我更加深你對網路上討論所獲得的資訊處理的態度 前面提過 bbs或論壇討論串緒不會因為我沒提你的slug就會讓人以為該段文字是我的觀點。 如果你懂論壇討論串結構的話 應該知道我在說什麼。 轉換成你care的誰發表的觀點 透過google搜尋會先出現你的名字 不是我的名字。 註;許多網路抄襲文章或論文也可以透過比對結構得出原始文章由誰發表 許多大牌人士的文章常可由此看出抄襲  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 09:56pm 下面引用由slug在 2003/08/30 03:45pm 發表的內容： 南氣流傳播的可能性提出修正, 但我所提到的點卻不見你在文章中有所註明, 就直接成為你文 章的一部分, 這對我更加深你對網路上討論所獲得的資訊處理的態度 你少了[代名]兩個字就差了八百萬里拉 前面說過為了討論方便把 北部移植的稱為[台灣書帶蕨]代名 把恆春的稱為[海南書帶蕨]代名 因此才有下一個討論緒的標題擬為[台灣書帶蕨與氣流] 至於台灣書帶蕨的學名 我想過以taiwan取代幅耳膜殺 這是一個地區的歷史紀錄 過去日本人在台灣發現的物種稱為日本 蔣介石時代稱為幅耳膜殺 現在稱為taiwan蠻符合時代狀態的  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 10:04pm 下面引用由slug在 2003/08/30 04:10pm 發表的內容： 你是否發現, 在你這些文章貼在塔內之後, 有誰想在網路上回答尤其是詢問種類問題? 當然有拉 但不會影響到塔內的[台灣生物知識前網站]的地位 因此我繼續貼我拍到的蕨類且不認識或辨認有疑問的 套句中國兒皇帝世代的口訣 長江後浪推前浪 一代比一代還浪 的說法 塔內是長江 浪不浪的是你我阿(打打屁)  頂部 taralee 發表於： 2003/08/30 10:10pm 下面引用由slug在 2003/08/30 04:53pm 發表的內容： 對於你在野外移植我不能接受就是不能接受 如果你要我用我的程度(對不起我還沒拿到博士學位)作判斷, 我很清楚這就是惡搞 就像你一直沒有回答的問題一樣, 氣流如何只進不出, 如何判定野外的繁殖能力和年齡判斷 每一棵植株可存活的年齡, 都沒有令人信服的回應, 你要我怎樣覺得這是可在野外進行的實驗設計 不回應的部分個人保留 至於移植的目的再貼文時已經 [營養體栽培] 以我的觀察點jy來看，臺書蕨只是其中的一小部份 進行營養體栽培的動機已經寫過了 你都可以帶n95來避sars了 為何對蕨類戴口罩會沒信心呢？  頂部 HOW 發表於： 2005/01/14 10:20pm 唉.....冥頑不靈..  頂部 Bahamutzero 發表於： 2005/01/14 10:47pm 看的好累喔.....各位.....放棄吧  頂部 campbell 發表於： 2005/01/15 12:21pm 本來就已經放棄了阿......被B先生翻出1年前的舊文 比較想勸你也是看看就好..回文免了  頂部 胡馬度 發表於： 2005/01/15 03:57pm 我覺得科學　不管深淺　專業領域如何　不管一舉手一投足之間都充滿科學　科學的一切充滿在我們的日常生活中　人面對科學問題大概有三種反應（一）不關我的事　那是科學專業人員的事或是科學專業人卻選擇沉默（二）說一些無關緊要的話或者刺激性的話（我大概是這樣的一個人　外行嘛喜歡湊熱鬧）（三）追根究底（塔內有很多這樣的人才　這是我喜歡來這裡的原因）但由以上可看出什麼是真正的科學精神　而人追求科學的原動力和目的有那些呢　我個人覺得大概（只是大概啦）也有三種（一）發現和發明（二）獲利和成名（三）不滿和反對　為什麼要有反對的精神呢　因為我們不滿要使它完滿　而我認為反對的精神就是辯論　就拿政治來說吧　因為你覺得這樣的做法與說法是不妥的　不合理　不安的　所以我們要去研究尋求證據與真相　數據和真理　來說服來辯論　來証明這做法與說法是錯的　簡單來說　我認為這是ａ蕨而你認為確是ｂ蕨　為了反對我的說法　你會去找孢子　脈相　走莖啦　來証明我是錯的　再拿科學來說　比方我認為太陽是從西邊出來才是合理的　才正確的　而我確拿不出證據　拿不出數據　這樣只是為反對而反對而已　正因為我們這樣的反對的力量才有進步　才有真相　　 再來看大家這樣討論我覺得不就是生態很有義意的一件事　而塔內的重要精神也再此　但大家不要淪為漫罵　惡意攻擊　義氣用事　這樣讓李先生（他在昆蟲版的努力我是讚賞的）離開不打緊　也讓上網的人覺得塔內怎麼這樣啊　好像只是某一群人在操縱著整個局面　這樣會吸引人才來提供智慧與知識嗎　嚇都嚇跑了　  頂部 campbell 發表於： 2005/01/15 06:14pm 恐怕需要考慮的地方遠不及此 植物學的歷史源遠流長. 背後文本並不是一朝一夕所能成的 個人認為,  當人們觀察一個名字, 勢必該注意到物種的更多相關細節 而這些都隱藏在學名的併歸與分開. 發表者的先後與地域..年份與分類學的演進之外 而生態觀念..恕我直言...恐怕必須重申...網路世界是相當表面而且虛浮的 有時候...一些事情並不是如此一眼即可輕易正名 就如同擺在本討論串的物種.....  頂部 LBC 發表於： 2005/01/15 09:59pm 下面引用由taralee在 2003/08/28 05:51pm 發表的內容： 花痴幽默阿 蕨類到你家的話跟你這麼幽默的人助在一起 花兒一定會開的粉漂亮 花阿~ = =? 應該是在下愚笨...我倒沒有看過蕨類的花耶... ㄟㄟ...誠心問你.....它長的如何啊!?有照片是最好的啦!! 還是你只是在晃點各位? 下面引用由taralee在 2003/08/29 06:32am 發表的內容： 聖鷹是東西氣流與能量落點位差影響西北太平洋的氣象格局 地球每百年的自我調整的自然現象 聖鷹??是聖戰飛鷹還是什麼阿?!會不會飛?好不好吃阿!? 回答ㄧ下這個問題吧!! 可是請不要把它扭轉成聖豬或是聖貓之類的阿..  頂部 campbell 發表於： 2005/01/15 11:43pm 下面引用由LBC在 2005/01/15 09:59pm 發表的內容： 聖鷹??是聖戰飛鷹還是什麼阿?!會不會飛?好不好吃阿!?  回答ㄧ下這個問題吧!! 可是請不要把它扭轉成聖豬或是聖貓之類的阿.. 請看一下taralee兄發文的日期 這件事過去很久了 是非..大多數人也以共識達成了 別再提了吧  頂部 taralee 發表於： 2005/06/11 09:45pm 下面引用由taralee在 2003/08/20 09:42pm 發表的內容： 怕這蕨類在台灣絕種，已經移植部分植株到恆春半島雨林區與北部森林區單株點狀定植。 各位未來在山區採樣，若發現該植株基部以麥當勞餐巾紙包紮者， 應該就是我移植的植株。為了讓他在當地繁衍，請勿將他拔走。 　... 2005/06/11 端午節 北部移植植株已被自然淘汰。對比用的車前蕨(該區內有此物種)只剩一片葉片，但已有孢子。 在地種性狀差異性無從得知，但可以確定雲霧不是它吸收水分的主要管道。 麥當勞紙巾沒有發霉、腐爛，太驚奇了。  頂部 天池 發表於： 2005/06/12 09:33am [這篇文章最後由天池在 2005/06/12 10:05am 第 2 次編輯] 我一直以為, 台灣喜好植物或研究生物的人, 第一門功課要做的, 就是要讀或學會不要把外來種野放, 也要清楚了解有些外來種對台灣本土物種的殺傷力很大, 有很多例子可以看到其侵害台灣物種的事實, 比如泰國鯉魚/ 蔓澤蘭 / 瑪瑙珠/ 非洲鳳仙 / 巴哥 / 中國畫眉鳥都是傷害台灣生物物種的元兇, 我不曉得為何台灣會有一些自以為是的人, 在做這種傷害自己環境的生物殺手, 甚至是受過高等教育的人也玩得沾沾自喜. 如果有人為著名利, 將外來種野放後, 讓其在野外繁衍自成一個群落, 然後發表說是自己發現的, 登錄為台灣的一個新原生種,  這種行為極不可取, 因為呂教授曾告訴我說, 台灣還會有未被發表的原生物種, 要做這種事的人, 何不上山去尋找呢? 比如天料木曾被學界說是在台灣極瀕危消失的樹木, 哇勒 ! 整個山溝都被發現長著這種樹木說 . 還有台灣有兩種特有的原生變種肖楠, 看官們, 您知道只有一種吧 ! 還有一種類似賽赤楠的桃金孃科樹木, 至今我還無法說服自己那是賽赤楠, 樹皮光滑黑灰色, 樹幹有如月橘的溝槽, 這也是在山上看到自成一個小群落的樹木,不是在賽赤楠的分布地恆春半島看到的. 我只是喜歡植物才採取的觀察行為, 都有這些收穫了, 說不定您也可以在豐富物種的台灣森林裡發現更多的新物種 .  頂部 taralee 發表於： 2005/06/12 10:00pm [這篇文章最後由taralee在 2005/06/13 01:13am 第 2 次編輯] 下面引用由天池在 2005/06/12 09:33am 發表的內容： 我不曉得為何台灣會有一些自以為是的人, 在做這種傷害自己環境的生物殺手, 甚至是受過高等教育的人也玩得沾沾自喜. 如果有人為著名利, 將外來種野放後, 讓其在野外繁衍自成一個群落, 然後發表說是自己發現的, 登錄為台灣的一個新原生種,  這種行為極不可取, 謝謝提供精闢的建議。 發現這蕨類，不是在下第一個發現。且在貼在版內之前已有蕨類專家牟先生作為引例在其論文中討論。因恐閣下有所誤解，有需要提出說明。 另：此類移植屬於物種在地性狀表現的試驗。此次試驗因植株死亡無從得知她的表現。且經過兩年了，諸多板上大大關心此事，總該給個答案，好讓他們[放心]，因此才會告知後續消息。 觀察在地種性狀表現的差異性只是在幫忙釐清觀察者一些疑問，跟外來種移植、野放等問題不能相提並論。  頂部

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