達爾文物種起源 (第一章) @ [ 生物與生命科學 ]

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* 文章主題：達爾文物種起源 (第一章) 把本文章加到我的最愛

csyin

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下面引用由Elegance在 2004/06/27 07:28pm 發表的內容：
我們應該跳出實證科學侷限人的框格來想問題，而不是站在實證科學的角度來評論神創論，實證科學本身就有問題，它解釋不了多少東西。
1﹒諾亞方舟的那場大洪水是上一個人類文明時期由耶和華降下豪雨所引發的，那時　...

什麼事都說是神的功勞很容易解釋所有的現象, 但反過來說神並沒有做到任何事, 因為神的功勞本來就是人講出來的.... 不然, 何不問問其他教派的宗教人士, 看看他們同不同意聖經的內容?

發表文章時間 2004/06/28 07:42am　IP: 已設定保密 [本文共 495 位元組]　

csyin

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下面引用由Elegance在 2004/06/27 07:34pm 發表的內容：
發現了人魚後人們就說是造假的，看來人們已經相當堅信「演化論」這個信仰了，關於這個話題就暫時不討論了吧。

這跟演化論有什麼關係呢?
就只是跟古董一樣的事啊....
你在市場看到一件很棒的古董, 在你拿出錢之前, 你不先檢查一下它是不是真的?
考古也一樣啊....
總要檢查它的真偽, 如果東西是真的才有研究的價值吧...

發表文章時間 2004/06/28 07:47am　IP: 已設定保密 [本文共 417 位元組]　

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下面引用由鹿角蕨在 2004/06/27 11:30pm 發表的內容：
...我ㄧ直認為這篇很精采的原因是讀過之後可以發現有很多東西是小弟不懂得..也可說獲益良多... 但越看越覺得您實在是吸引我..... 要如何才能像您這樣充滿自信呢????這反倒是小弟比較想懂的地方!

宗教信仰都是深植人心的, 所以很難去改變想法.
所以, 可以看得出在當年的時空背景下, 達爾文的想法還能被人接受, 是一件非常了不起的事.

發表文章時間 2004/06/28 08:02am　IP: 已設定保密 [本文共 441 位元組]　

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下面引用由鹿角蕨在 2004/06/27 11:30pm 發表的內容：
……

就像這篇文章您的推論...不...應該說您堅信的事為何不能獲得除您以外人的贊同? 首先是我們不知您的見解究竟花了多久研究而來? 是您的獨創發現嗎?還是就依那些看起來就像人造模型的網路相片為依據

……

我已經提過了我知道人魚是存在的，那些相片只是貼給大家的，看看大家的認知和領悟性是如何。

下面引用由鹿角蕨在 2004/06/27 11:30pm 發表的內容：
……

就如同您相信人是由神創造一樣很多人當遇到無法用已知的科學角度來驗證時便會懷疑是不是由神造出來的...包括我但當我問您那造人的神由何處來時....您不能用"就是更高的神"這樣的回答啊

……

神本來就是由更高層的神造的啊，這可能要對神祗有一定認識程度的人才會知道。

下面引用由鹿角蕨在 2004/06/27 11:30pm 發表的內容：
……

要如何才能像您這樣充滿自信呢????這反倒是小弟比較想懂的地方!

等你也知道演化論的真相和人類真正起源的時候，你也可以很充滿自信的。

發表文章時間 2004/06/28 08:13am　IP: 已設定保密 [本文共 1064 位元組]　

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下面引用由csyin在 2004/06/28 07:42am 發表的內容：
什麼事都說是神的功勞很容易解釋所有的現象, 但反過來說神並沒有做到任何事, 因為神的功勞本來就是人講出來的....
不然, 何不問問其他教派的宗教人士, 看看他們同不同意聖經的內容?

神做的太多了，我們現在張眼所看到的都是眾神所造的，神無處不在，神造就萬物，也保護萬物，之前那個臭氧層破洞的地方為什麼是發生在南極？而不是發生在都市、工業區那些污染區的正上方？大家想過嗎？破洞之處之所以在南極，就是神所為，神在保護人類，將那些人類自己弄出來的毒氣排出地球，若真要在人口密集處開口，那麼人類就會遭紫外線直射之殃了，必須開在地球上人煙最稀少的地區才行。

下面引用由csyin在 2004/06/28 07:47am 發表的內容：
這跟演化論有什麼關係呢? 就只是跟古董一樣的事啊.... 你在市場看到一件很棒的古董, 在你拿出錢之前, 你不先檢查一下它是不是真的? 考古也一樣啊.... 總要檢查它的真偽, 如果東西是真的才有研究的價值吧...

人魚跟演化論太有關係了，演化論認為人類是由類人猿演化而來（當然事實上根本不是這麼回事），那麼人魚它就解釋不了了。

發表文章時間 2004/06/28 08:35am　IP: 已設定保密 [本文共 1057 位元組]　

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下面引用由csyin在 2004/06/28 08:13am 發表的內容：
宗教信仰都是深植人心的, 所以很難去改變想法. 所以, 可以看得出在當年的時空背景下, 達爾文的想法還能被人接受, 是一件非常了不起的事.

【轉貼】聖經和科學有矛盾嗎？ 本文節選自路光所著《聖經中的科學》第一題：聖經和科學有無矛盾？

他們並不明白聖經 曾有人在書中評擊基督教的聖經說：聖經迷信、不符合科學。其實，說這樣話的人常常是因他們自己不明白聖經，或是錯誤地將中古時期羅馬天主教的某些錯誤觀點，例如「地球中心論」，當作聖經的說法。羅馬天主教在中古時期中，曾長期以死刑嚴厲禁止人翻譯、閱讀、傳講聖經，並且他們的教義和言行，有許多是不符合聖經的。在這樣的情況下，他們在自然科學方面散佈了一些錯誤言論，也不足為奇。但必須指出，他們的錯誤言論只能代表他們的看法，卻不能代表聖經的觀點。

例如上面提到的「地球中心論」，又稱「地心說」，就是一個明顯的例子。「地心說」把地球看作宇宙中穩固不動的中心，日、月、星辰都環繞地球而運轉。這本來是公元二世紀亞歷山大城的希臘天文學家托勒密，在公元前四世紀希臘哲學家亞里斯多德構想的基礎上，所建立起來的一套宇宙觀理論，以後在中古時期又被羅馬天主教所採納和推廣。但這根本不是聖經中的觀點。至於聖經中的地球觀和宇宙觀，是完全和現代科學所發現的事實相一致的。我將在下一題中詳為介紹。

對所謂科學也沒有正確的認識 而另一方面，有些人所以會把聖經看為迷信，不符合科學，卻是由於他們自己對所謂的「科學」，沒有正確的認識。

假設、學術或理論，並不等於是科學事實 首先，我們需要明白，科學的假設、學術或理論，並不等於是科學事實。時常可見，對同一事物的研究會出現幾種不同的論述；顯然它們不可能都是正確的，其中必然有些論述是錯誤的。

例如大家熟悉的達爾文的演化論，事實上直到今天仍舊是一種假設、學術或理論，而並不是一種科學事實。也許擁護這一理論的人要說，它已日益獲得所謂科學的証明；但反對它的科學家卻說，它已日益遭到科學的否定。其實，就連演化論者本身也經常在否定自己的理論。例如人民日報在1982年 8月31日第三版上刊載：「我國中年科學工作者張彌曼發現總鰭魚類沒有內鼻孔，動搖了陸地上四足動物起源的傳統理論。」再如《科學畫報》1987年十一期上報導：「長期以來，人們一直把始祖鳥說成是鳥類的祖先，……許多教科書（包括中小學課本和一些高等教材）和辭書、手冊都傳播了這一觀念。然而現在看來，這可能是一種過了時的錯誤的觀念。因為現已發現一百多年前德國醫學博士卡爾．哈白林「採集的兩件始祖鳥化石標本都是偽造的。」（詳見1985年第四期《博物》）。又如1985年《人民軍報》上也承認：「人類演化有缺環。英國赫婿黎証明人類不能直接從類人猿演化而來，中間應有一環。」

再說，演化論的創始人達爾文自己，後來對演化論也是發生懷疑的，甚至最後還加以否定。

起先，「達爾文（1809～1882）在種源論（即物種源始）一書內這樣說：「生命是奇妙偉大的，這是造物主在最初給了一個或幾個動物的生命，使他們漸漸演化，演變成更多的種類。」英文原著上明明是這樣的，但中國的幾位翻譯者都故意把這一段刪去了。」（《科學與宗教》68頁）。

後來，他對自己提出的演化論也是發生懷疑的。「他曾寫信給一位美國植物學家葛雷說：「演化論的神學方面，我實在糢糊得很，不曉得怎樣解釋才好。我的著作沒有蔑棄上帝的意思。……這個奇妙的宇宙，以及人類的意志、品行，若說全由無意識的勢力所造成的，那我是不能承認的。……越深入地想，我越覺得我的智力不能完全解決這深奧的問題。」（《達爾文傳記及尺牘》卷二 311頁）。」《聖道查經課》第二課續。

在達爾文即將臨終前，他已恨不得將他的演化論著作收回。《世界名人宗教觀》一書中第二頁上提到：「世人都假達爾文之名提倡演化論，殊不知達氏到了晚年深悔其早年所著的謬妄，恨不得收回其著作。在其臨終之前，常在病榻讀經，並時常喃喃自語，曰：「聖潔的上帝」，「偉大的上帝」，「無比的救主」！據當時看顧達氏的何白夫人所作的見証，說：「達氏在臨終之前異常悔恨，自承其所倡之演化論，乃為年少無知時的懸測和空想，萬不料他的書竟成燎源之禍，世人把它當成一種宗教！」」

另一位達爾文學派的代表人物，英國生物學家赫胥黎，曾隨著達爾文1859年發表了《物種源始》的著作後，也於1863年發表了《人類在自然界中的位置》的著述，繼續宣揚演化論的觀點。

然而，「赫胥黎最後也承認：「基督教是確實不可缺少的。聖經的學習也是沒有別的可以代替的。」」《聖道查經課》第二課續

其實聖經中的創造論遠比演化論更合乎人的理智和科學，並有著更強而有力的証據。

科學定理或定律，也有局限性和片面性 其次，我們還需明白，即使某些已被肯定過的科學定理或定律，也常常有它們的局限性和片面性。

例如自從1905年愛因斯坦發現了相對論的質能關係式後，過去的物質不滅定理和質量守恒定律，都已被修正和否定了。因為現在大量的事實都証明：質量可以轉化為能量，也就是有形的物質可以轉化為無形的能。例如原子能的利用，就是根據這一原理。太陽實際上也是一個熱核反應源，是和平利用原子能的一個典範。

又例如出現了廣義相對論後，知道牛頓的力學定律，也只是在物體速度遠遠小於光速的領域內，才能適用。一超出這個範圍，就要受更深刻的規律支配。

正如有一位學者所指出：「科學是前進的，如有新的事實發現，它總是準備好要修改它的結論。」既然是這樣，聖經中的真理啟示倘若和人的錯誤的假設、學說或理論發生矛盾，或者和帶有局限性、片面性的定理、定律發生矛盾，那也是必然的。

聖經真理和科學事實並無矛盾 但有一點可以肯定的：聖經中的真理啟示絕不會和真實的科學事實（也就是大自然中的客觀規律與事實本身）發生矛盾。正如有一位科學家說：「真的科學和真的宗教並不是矛盾的。只有假的科學論說同真的宗教有矛盾。現有的矛盾證明了我們的愚昧。」又有一位科學家說：「＜創世記＞第一章所包含的真理原則，是科學至今尚未達到的。然而有一件可喜的事：當科學前進時，她也慢慢地走進這些原則，而且有一日也會披上雪白無斑的袍子。」（以上引自《真理的聖經》一書）。

世界上其他眾多著名的偉大的科學家，也都為上帝所默示的聖經作了美好的見証。就如哥白尼、伽利略、開蒲勒、牛頓、惠斯登、道爾頓、格萬尼、尤拉、法拉第、安培、歐姆、開爾文、樂安琴、馬可尼、伯蘭來、愛迪生、曼德爾、克勞德、拉昂那、法伯勒、巴斯德、阿格鍚、渥斯勒以及其他許多無法一一提名的科學家，都為聖經的神聖、真實性作了美好的見証。由於材料太多，不能一一引証，以下僅舉幾例：

例如牛頓不但是舉世聞名的英國偉大的科學家，曾發現萬有引力定律，確定運動三定律，又發明微分法和積分法；而且他也是虔誠的基督徒，對聖經有很深入的研究。他曾著書詳細解釋、論証但以理、啟示錄中預言的奇妙應驗，並藉科學知識為真神上帝作了美好的見証，總共完成了一百五十萬字的宗教著作。他論到上帝說：「宇宙間一切有機無機的萬象萬物，都是從永生真神的智慧大能而來；祂是無處不在，無所不能的。」他論到聖經說：「我們應把上帝的話——聖經，視為至高無上的哲學；據我研究的結果，聖經記載的信而有証，實遠非世俗的歷史所能比擬。」（節錄自《世界名人宗教觀》7～8頁）。

又如惠斯頓，是接替牛頓充任劍橋大學數學教授的傑出學者，著有《地球論》一書。他也為聖經作見証說：「天文學和我們的數學，都証明聖經記載的正確無誤。」、「最古的和最可信的歷史記載，都証明聖經之確實可信。」、「我們越加研究，聖經記載便越顯確實；一切難題便益易冰消。」、「聖經的記載，絕無絲毫捏造虛假之處，且比任何歷史更為忠誠，公正，而信實可靠。且聖經的預言已逐步應驗，毫釐不爽。」（同上9～10頁）。

讓我們再舉一例：「英國科學會在一八六五年，發表一篇關於宗教與科學的宣言，由六百十七人簽署，其中除二十人外，均屬世界科學界傑出之士。這篇宣言至今猶保存在牛津博德倫圖書館。」其中宣稱：「余等以自然科學家的立場，簽名發佈我們對於科學與宗教關係的意見。……我們認為上帝的話，一方面寫在聖經上，一方面寫在自然界，盡管在形式上有所不同，卻絕不能彼此發生沖突。」（同上10頁）。

其實，聖經中的真理啟示和真實的科學事實不但沒有矛盾，而且聖經中更包含了許多有關科學的最奇妙的啟示。

一個重要的說明 但有一點要說明一下：聖經本是一部古老的宗教經典，而不是一本科學書籍。因此它不能詳細論述自然科學方面的事。否則，它就不可能被古時和歷代以來不懂得現代科學的人所理解和接受，甚至還會危害到它的主要任務，就是向古今中外的人們，傳講上帝藉著基督救贖人類的偉大計劃。聖經中一開始就告訴我們：上帝起初創造的天地萬物和人類都是盡善盡美的，毫無罪惡衰敗的跡象。那時人類始祖身為上帝所愛的兒女，充滿仁愛聖潔和喜樂，身披屬天的榮光，享有永恆不死的生命。可嘆始祖後來受了魔鬼的欺騙引誘，犯罪墮落，成了必死的罪人。人類本當立即滅亡，但由於上帝對我們世人的無限大愛，主耶穌甘願為我們降生為人，作我們的救主，最後在十字上為我們捨命贖罪，才為我們罪人重新帶來了得救的指望。正如聖經上所說：「上帝愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們，叫一切信祂的，不至滅亡，反得永生。」又說：「凡接待祂的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄，作上帝的兒女。」（約3:16.1:12）。

因此，以上所述上帝在基督裏向我們世人所彰顯的無限救贖大愛，才是全部聖經的主題。然而，聖經中在附帶的情況下，所提到的一些有關科學的啟示，卻也都是奇妙地和現代所發現、所證實的科學事實相一致。這也有力地證明了：「聖經都是上帝所默示的，於教訓、督責、使人歸正、教導人學義，都是有益的，叫屬上帝的人得以完全，預備行各樣的善事。」並且「這聖經能使你因信基督耶穌有得救的智慧。」（林後3:16-17,15）。

發表文章時間 2004/06/28 08:46am　IP: 已設定保密 [本文共 8280 位元組]　

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下面引用由Elegance在 2004/06/28 08:35am 發表的內容：
人魚跟演化論太有關係了，演化論認為人類是由類人猿演化而來（當然事實上根本不是這麼回事），那麼人魚它就解釋不了了。

真是奇怪!
你怎麼突然又這麼相信演化論呢?
如果真的有人魚, 你說人類就是從人魚演化來的嗎?
所以你還是相信有演化論的嘛... 人魚本來就是傳說...
我們也不要講你的資料來源有問題...
如果你能提出, 當今哪個博物館有收藏(我是說像大英博物館之類有公信力的)
那人魚就會是真的.

人魚本來就是幻想出來的東西...
你看出海的水手在海上沒有女人, 當然就幻想聊以慰藉...
討海人出事了回不來, 留在陸地上的人只好說那些人被人魚給誘惑帶走了....
像這種傳說就不會出現在河流或湖泊...只有河童...

發表文章時間 2004/06/28 12:32pm　IP: 已設定保密 [本文共 713 位元組]　

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下面引用由Elegance在 2004/06/28 08:35am 發表的內容：
神做的太多了，我們現在張眼所看到的都是眾神所造的，神無處不在，神造就萬物，也保護萬物，之前那個臭氧層破洞的地方為什麼是發生在南極？而不是發生在都市、工業區那些污染區的正上方？大家想過嗎？破洞之處之所以在南極，就是神所為，神在保護人類，將那些人類自己弄出來的毒氣排出地球，若真要在人口密集處開口，那麼人類就會遭紫外線直射之殃了，必須開在地球上人煙最稀少的地區才行。

哈...臭氧層會破在哪裡那在物理上早就有解釋了....
如果神這麼仁慈, 為什麼不乾脆幫我們補破洞呢?
不然就該讓人類做不出氟氯碳化合物不是更好?
還有, 為什麼以前神就要毀滅世界呢? 難道那不是神?
還是神的良心發現? 還有, 如果神這麼萬能, 為何不直接感化人類?

當然, 我們也可以說"萬物運行的法則就是神的作為"....
只是科學所要做的就是了解神做了什麼, 而不是一句話"神做的"來解釋....
說不定演化論本來就是神的一部分, 只是你不相信而已啦

發表文章時間 2004/06/28 12:40pm　IP: 已設定保密 [本文共 924 位元組]　

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下面引用由Elegance在 2004/06/28 08:13am 發表的內容：
神本來就是由更高層的神造的啊，這可能要對神祗有一定認識程度的人才會知道。

那請問"神的起源為何?"

發表文章時間 2004/06/28 12:41pm　IP: 已設定保密 [本文共 204 位元組]　

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下面引用由Elegance在 2004/06/28 08:46am 發表的內容：
【轉貼】聖經和科學有矛盾嗎？本文節選自路光所著《聖經中的科學》第一題：聖經和科學有無矛盾？
他們並不明白聖經曾有人在書中評擊基督教的聖經說：聖經迷信、不符合科學。其實，說這樣話的人常常是因他們式@...

基本上聖經有一部份是記載歷史的事, 這在目前上蠻多科學家都有在研究的, 而且有些記載的事可能是真有其事.
比方說諾亞的大洪水就可能是真的, 而且就是在地中海那裡...
不然, 如果那是世界性的大洪水, 為什麼別的國家的傳說沒有那件事?

當然, 如果聖經只是記載一堆事件, 那就很無聊, 而且就不會叫作聖經....
寫聖經的人自然就會寫一點故事, 讓這些事件的發生顯得有前因後果...
如此而已....

再不然舉個耶穌的例子....
耶穌經過科學家考證好像是真有其人, 可是耶穌沒有父親, 聖經上講聖母馬莉亞沒結婚就生了耶穌...
這就是所謂的"孤雌生殖"....可惜在哺乳類動物上沒有孤雌生殖這件事....
所以聖母馬莉亞也是有過男人的...
只是寫聖經的人覺得被男人碰過就不純潔, 所以才那麼寫....
不然就是不知道耶穌的爸爸是誰? 如果父不詳那就是野種....
為了讓耶穌不成為野種, 只好說聖母馬莉亞是那樣生出耶穌的.

發表文章時間 2004/06/28 12:58pm　IP: 已設定保密 [本文共 1111 位元組]　

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下面引用由csyin在 2004/06/28 12:41pm 發表的內容：
那請問"神的起源為何?"

...哈...人家就說是更高層的神了嘛...
所以這高層是無止盡的囉!....

以前聽一個和尚朋友提過
數字的最高層級(個十百千........)...叫做..''不可說'!
而我想這神的起源叫....不可問
對不對?

發表文章時間 2004/06/28 02:57pm　IP: 已設定保密 [本文共 325 位元組]　

snow

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下面引用由Elegance在 2004/06/27 06:59pm 發表的內容：
請問你所指的「這種報紙」是哪種報紙？
報導既然都出來了，那就是過去真的發生過的，我發表的兩篇人魚的文章中的第一篇，那裡面寫的是人們真的發現過人魚，現在有保存下來的就是那些人魚木乃伊。但為什麼後來沒式@...

嗯..那篇木乃伊懷孕的報導報紙上也有po....
而且不是snow在說
那個照片合成技術太差了
snow絕對可以做得比它好

發表文章時間 2004/06/29 03:34am　IP: 已設定保密 [本文共 416 位元組]　

snow

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下面引用由鹿角蕨在 2004/06/27 11:30pm 發表的內容：
我ㄧ直認為這篇很精采的原因是讀過之後可以發現有很多東西是小弟不懂得..也可說獲益良多... 但越看越覺得您實在是吸引我.....

嗯...基本上snow並不覺得這篇有何精彩之處
一場精彩的辯論
應該是建立在雙方的條理分明和舉證精確
這也是為什麼snow個人以為這篇並不值得繼續留在板上
雖然換個角度來說，這也是個新的機會讓大家更了解何謂演化
因一般人對於演化.........
嗯..........
呵呵呵...........
好像實在不甚了解又喜歡亂解讀
像之前snow就聽過...甚至是醫學系的學生自以為是的提出很可笑的觀點
來"懷疑"演化論

是，不可否認，演化論一定也有它的錯誤存在，
但聽到某些以為自己很了不起的人自己亂解讀後又在那裡很興奮的說"看吧！我就說它有錯"，實在令人非常的無言。
就好像今天有一個人到處哇哇叫說"一加一才不是零，一加一明明就是二！"
其實根本就沒人告訴他一加一是零不是二，完全是他自己搞錯以為別人都認為一加一等於零。
好吧！這個例子舉的很差，不過就是這個意思。

就像法●功的網站，裡面一堆"超自然"的報導，也不知哪道聽途說的，偏偏就是有人認為它比科學家值得相信。
有些還一副很專業的引用英文網址，結果點進去發現說的是完全不一樣的東西，根本就是它在亂扯。
像有一個內共生的例子，該原文網站是說"在原核生物裡也發現有內共生現象，表示其在演化成真核生物前就發生了所謂的吞噬現象"。簡單來說，這就是一個演化的證明。
結果被◎輪功的網站一解讀，就變成"這種原核生物體內有內共生的現象不符合演化論"，真是好笑了，最好是演化論裡有提到內共生。
偏偏就是還有人硬要把它坳在一起，也不知道到底是怎麼想的。

對snow來說這種程度只算得上是"鬧板"而已
(諸如跑到生命科學板提到神創論及跑到同志板說神不愛同志)
所以呢，snow已經放棄去說服該會員了

如果各位很閒倒是可以參考以下兩篇
http://bbs.1069.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=13&topic=144&show=30
http://bbs.1069.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=13&topic=187&show=0

然後要提醒某會員，法●功開宗名義就說了它是衍生自佛教，所謂的"轉法輪"事實上也是佛教的東西，顯然閣下還不夠虔誠，竟然連最基本的教義都不明白。
不過以閣下異於常人的思考方式，也許要明白這點是很困難的事。

發表文章時間 2004/06/29 06:34am　IP: 已設定保密 [本文共 2105 位元組]　

csyin

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所以說..."偽科學"害死人啊...

發表文章時間 2004/06/29 07:33am　IP: 已設定保密 [本文共 50 位元組]　

鹿角蕨

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下面引用由snow在 2004/06/29 06:34am 發表的內容：
嗯...基本上snow並不覺得這篇有何精彩之處
一場精彩的辯論
應該是建立在雙方的條理分明和舉證精確
這也是為什麼snow個人以為這篇並不值得繼續留在板上
...

SNOW 我想您誤會我的意思了
我並不認同這是一篇很好的辯論
甚至可以說從一開始就對那種論調不能茍同
(雖然從小我就常懷疑天空會黑的原因是我們住在巨人的肚子裡)
但是啊我喜歡看大家提出的說明這才是精采的地方

發表文章時間 2004/06/29 03:24pm　IP: 已設定保密 [本文共 487 位元組]　

共 26 頁 9 7 [ ← 8 9 10 11 12 13 14 → ] 8 :

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