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-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:04pm
[這篇文章最後由yani在 2004/09/16 07:35pm 第 3 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]felix[/u]在 [i]2004/07/28 06:40pm[/i] 發表的內容：[/b]
老一輩的鳥友, 通常都好懶, 不願意學習新鳥名, 我為什麼要和新鳥友排排坐, 同班同學一同學習新鳥名 ? 老一輩的鳥友要求新鳥友學習老鳥名, 你學習老鳥名來與我溝通, 牛頓臺灣蝴蝶中名早該淘汰了, 同樣地, 也是老蝶友在作怪,
我為什麼要和新蝶友排排坐, 同班同學一同學習新蝶名 ? 老一輩的蝶友要求新鳥友學習牛頓臺灣蝴蝶中名, 你學習牛頓臺灣蝴蝶中名來與我溝通, [/quote] 主題說明： 本主題是針對蝶蛾版版主felix一兩年來依其意識形態一再無端誣衊牛頓出版的『台灣蝶類生態大圖鑑』並一再放話聲言『牛頓蝴蝶中名淘汰在即』；近日且變本加厲指責： 『老一輩的鳥友, 通常都好懶, 不願意學習新鳥名, 我為什麼要和新鳥友排排坐, 同班同學一同學習新鳥名 ? 老一輩的鳥友要求新鳥友學習老鳥名, 你學習老鳥名來與我溝通………
牛頓臺灣蝴蝶中名早該淘汰了, 同樣地, 也是老蝶友在作怪, …….』 本人認為，身為學術網路公共論壇使用者本應珍惜使用這有心人提供的網頁空間和社會大眾提供的公共資源，身為版主更應該以身作則謹言慎行，無奈felix版主一再誣衊且惡意放話，本人身為論壇的善意使用者之一，對鳥類、蝶類學術生態略知一二，不耑淺薄挺身而出… 本主題牽涉鳥類和蝶類，鑑於felix版主日前在鳥類版張貼誣衊文章（請參考以下連結），故決定本主題在鳥類版發表：
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=6&topic=28&show=0
以下是針對事實的說明：
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:05pm
TO felix：
以下是你陸續張貼無端惡意攻擊『牛頓蝶類圖鑑』的一部分，我舉例出來提醒你注意： 金鎧蛺蝶
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=326
『每年都有很多新進蝶友, felix認為新蝶友應該跟對老師, 選對圖鑑, 新蝶友應該向徐堉峰教授以及李俊延前輩學習,因為兩岸互不通蝴蝶研究, 結果日本人在8年前撿了一個便宜, 有機會發表研究報告,這份報告為何不是華人發表呢 ?』
(珍稀蝶種) 小鑽灰蝶
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=114
『……牛頓蝶圖鑑--冇路用, (僅提供背面圖), 張永仁先生的蝶圖鑑--冇路用………』
(偶見種) 方環蝶
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=399
『蝶友您不用翻牛頓蝴蝶大圖鑑了, 找不到的, 另外一本1992年蝴蝶名錄也是沒有的, 新進蝶友最好是買對圖鑑跟對老師, 這隻蝴蝶要看徐堉峰教授的大作, 臺灣蝶圖鑑第一卷,』
[新書]彩蝶生態全記錄
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=2296
『牛頓蝴蝶中名淘汰在即, 我不買, 徐氏蝴蝶中名我才買,』
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:10pm
本人忝為老一輩鳥友，雖然學藝不精但鳥類、蝶類同時都略有涉獵；只是被說『通常都好懶』或不願『和新蝶友排排坐』『在作怪』就覺得有點冤枉！
鳥也好蝶也好重要的是拉丁學名，其他英文名、漢文名、日文名、中文名等等都是俗名。在台灣甚至還可以依台灣、客家、泰雅、排灣、布農等各語族細分，甚至同一語族不同地方還會有不同名稱………這些都親切實在的表現當地居民對牠的觀察和生活體驗，也因此表現出各種多元的不同文化。 同樣的，這些也都是俗名。俗名..俗名..不用強制規定，約定俗成用慣了就是好的！ 至於新舊俗名是否能被廣為接受條件很簡單，但絕不是『通常都好懶』或是倚老賣老不願意溝通一句話可以一語帶過！我曾問過一些同好使用新鳥名的意見，回答通常是『不夠親切』。 如果原名不當確有必要變更，新命名又不太拗口，通常比較容易被接受；如老鷹改黑鳶、鵰頭鷹改蜂鷹；但是金翼白眉改台灣噪眉、藪鳥改黃胸藪眉、紅山椒改灰喉山椒………卻使許多人適應不良。 如後者，台灣類似羽色的山椒就那麼一種，而且可能是許多鳥友剛入門就印象深刻的鳥種，不怕會混淆。請問，看過紅山椒的鳥友誰不知道公的紅色母的黃色？叫紅山椒會混淆嗎？ 金翼白眉簡單又親切提示了它的外表，只要見過一次，即使忘了名字再次見到仍然會依特徵很快想起來就是『金翼白眉』！有必要變更嗎？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:26pm
蝶名也是一樣，你一再吹捧的徐氏蝶類名錄，請問會讓人覺得用起來夠親切嗎？ 試舉幾例： 一、小灰蝶：
● 雙尾琉璃小灰蝶（牛頓）-------蘭灰蝶（徐）
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=675 牛頓圖鑑『雙尾琉璃小灰蝶』在名稱上可以表現： 1. 它有兩條類似觸鬚的尾巴。
2. 翅膀背面有類似琉璃的漂亮顏色。
3. 牠是小型蝶，是小灰蝶科的一員。 徐氏命名『蘭灰蝶』，依其命名法蘭灰蝶本身就是一個屬名，而且我無法從字面上了解牠到底是什麼樣子。
● 姬三尾小灰蝶（牛頓）-------小鑽灰蝶（徐）
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=114
從牛頓『姬三尾小灰蝶』之中我可以馬上知道牠大概長什麼樣子，改名小鑽灰蝶好處在那裡？
● 紅邊黃小灰蝶（牛頓）-------紫日灰蝶（徐）
一看『紅邊黃小灰蝶』之名馬上知道是黃底紅邊小灰蝶科的一種，通俗又易懂，改名『紫日灰蝶』理由何在？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:33pm
二、蛺蝶： ●台灣小紫蛺蝶（牛頓）-------金鎧蛺蝶（徐）
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=326 我不知道通俗易懂的『台灣小紫蛺蝶』為什麼一定要改成拗口的『金鎧蛺蝶』，你憑什麼說： 『每年都有很多新進蝶友, felix認為新蝶友應該跟對老師, 選對圖鑑, 新蝶友應該向徐堉峰教授以及李俊延前輩學習,因為兩岸互不通蝴蝶研究, 結果日本人在8年前撿了一個便宜, 有機會發表研究報告,這份報告為何不是華人發表呢 ?』 請問，為什麼台灣許許多多鱗翅目學者，就只有徐、李兩位才叫『跟對老師』，學術研究不是要多元嗎？用金鎧蛺蝶才跟得上時代嗎？
● 豹紋蝶（牛頓）-------白裳貓蛺蝶（徐）
這個更是改得莫明其妙！『豹紋蝶』之名是難得名實相符的例子，改『白裳貓蛺蝶』理由安在？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:44pm
三、鳳蝶： ● 大紅紋鳳蝶（牛頓）-------多姿麝鳳蝶（徐） 大紅紋鳳蝶是許多人一看就認得出來的蝶種，從名字也容易聯想到牠的外型；請問改名『多姿麝鳳蝶』理由何在？
蝴蝶多姿眾所公認，但是大紅紋鳳蝶跟其他蝴蝶比起來除了紅紋較大之外到底那裡更多姿了？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 10:56pm
四、粉蝶： ● 紅肩粉蝶（牛頓）-------豔粉蝶（徐）
同樣的，顧名思義，『紅肩粉蝶』之名表示牠在後翅基部有鮮明的紅色斑，請問『紅肩粉蝶』改名『豔粉蝶』好處在那裡？
● 紅紋粉蝶（牛頓）-------白豔粉蝶（徐）
『紅紋粉蝶』豔則豔矣，但是稍白或更白的粉蝶多的是，改名『白豔粉蝶』好處在那裡？能夠望字生義一下子知道什麼是白豔粉蝶？
● 台灣粉蝶（牛頓）-------異色尖粉蝶（徐）
粉蝶科雌雄異色的多矣，改名『異色尖粉蝶』必要性何在？ ● 雌白黃蝶（牛頓）-------異粉蝶（徐）
一看『雌白黃蝶』之名馬上知道雌白雄黃，通俗又易懂；同樣的，粉蝶科雌雄異色的多矣，改名『異粉蝶』必要性何在？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 11:04pm
五、斑蝶： ● 黑脈樺斑蝶（牛頓）-------虎斑蝶（徐）
請問『虎』在那裡？改名理由安在？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 11:08pm
六、蛇目蝶：
● 台灣小波紋蛇目蝶（牛頓）-------白帶波眼蝶（徐）
白帶，赤帶……白帶因名稱不雅，有思考能力的早就有默契改稱不用了！小心女生抗議喔..
● 紫蛇目蝶（牛頓）-------藍紋鋸眼蝶（徐）
請問改名原因何在？
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/07/29 11:15pm
[這篇文章最後由yani在 2004/08/07 10:55am 第 1 次編輯]
說穿了就是仇日恨日意識形態作祟，你自己心裡有鬼那有誰在作怪？ 我不是標榜這個，否定那個；每本書都有它的優點，也有它的缺點。到目前為止我還找不到任何一本蝶類圖鑑是完美無缺的。但是，雖然距初版將近20年，牛頓出版的『台灣蝶類生態大圖鑑』仍然是研究台灣蝶類的聖經，包括標本圖版、生態照、標本文字解說、文獻解說等等，除了大部頭顯得笨重不適合野外攜帶之外，請問有那一本工具書資料超過它的？ 牛頓蝶類圖鑑，你不能因為漏列了方環蝶而說它沒用，要網友『跟對老師』；這本書出版時台灣還沒有方環蝶記錄！也沒有必要說有幾隻蝴蝶僅提供背面圖就見獵心喜一再宣揚它『冇路用,』！ 請問，有那本照片式圖鑑確實提供了所有特徵照片？要完整特徵你只有找手繪圖，目前台灣蝶類手繪圖鑑就是張保信的『蝶類鑑定指南』了。照片式圖鑑和手繪圖鑑功能不同這是常識你不會不懂。 換個方式說，台灣未來還可能陸續登錄新種或是迷蝶新記錄，那過個幾年你是否又要否定徐某人的書？何況，徐某人的書就齊備了嗎？ 直接的講，就是因為牛頓出版的『台灣蝶類生態大圖鑑』是你咬牙切齒恨之入骨的日本人寫的！ 俗名不是給專家學者做學問用的；要研究，要跟對岸那一國交流盡可用拉丁學名反而不會犯錯。 俗名是給市井小民一般趣味者用的，必須通俗易懂且不可和當地文化、生活習慣差距太遠，否則只會自絕於一般民眾而已。
-- 作者： grace-chen
-- 發表時間： 2004/08/01 06:23pm
嘿! yani 看了您以上的文章才知道原來自己也屬"懶惰的老一輩".......
看鳥賞蝶只是生活樂趣,不在乎與誰排排坐. 支持你的見解!!
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/02 05:08pm
[quote][b]下面引用由[u]grace-chen[/u]在 [i]2004/08/01 06:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
支持你的見解!!
[/quote] 謝謝您..
-- 作者： felix
-- 發表時間： 2004/08/02 07:27pm
討論區嘛, 總是有不同的意見, 而且不同年齡的網友有代溝呢,
年輕的網友從小就生長在富裕的環境, 自是不會有仇日情結,
felix生長的環境是臺灣光復後, 正是臺灣被日本殖民者榨乾的時候,
年輕的網友富裕慣了, 以為這都是理所當然的, 家家都有汽車, 滿街的汽車, 理所當然的 ?
年輕的網友無法想像, 臺灣光復時有多窮困, 別說汽車, 家中有腳踏車就好歡喜了,
工業化日本, 原材料臺灣, 臺灣沒有腳踏車工業, 日本腳踏車以臺灣為市場, 甚麼富士霸王牌腳踏車, 當年沒有塑膠, 腳踏車的坐墊是厚牛皮彎製的, 腳踏車還要納牌照稅,
窮困的臺灣, 國民黨也抽不到什麼稅, 大家都窮, 沒東西可以偷, 沒有小偷這一行, 治安很好, 當警察是輕鬆差事, 有一隻警棍就足夠了,
窮困的國家纔有瓊麻製造業, 當年臺灣廣種瓊麻, 遭殃的不僅是墾丁海岸林, 連花蓮台東的海岸林都全毀,
那年與鳥友遊馬達加斯加, 看到窮困的馬國人, 當農奴種瓊麻, 被法國殖民者榨取的一窮二白, 土地都落在法國地主手中, 地主有私設飛機場, 有小飛機, 可憐的馬國土著, 在自己的土地上當農奴, 被法國殖民者榨取的一窮二白, 沒有腳踏車, 搬運東西全靠人力, 頂在頭上, 滿地步行,
馬國在政治上獨立了, 卻擺脫不了殖民者經濟鉗制, 這樣的獨立究竟有多大意義呢 ?
我對蔡牧起鳥友說, 馬國比臺灣落後50年喔,
馬國仍然是法國的勢力範圍, 聯合國援助的鐵橋建設, 全由法國廠商承包, 步行過橋時, felix看到有一方名牌, 法國艾飛爾鋼結構公司設計承造,
這鈎起felix的新仇舊恨, 當年日本殖民者就是這樣對待臺灣農奴的, 600萬臺灣農奴呀,
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/02 09:00pm
這裡是鳥類版......
這個主題似乎放錯地方了........
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/03 10:27am
[quote][b]下面引用由[u]lialoem[/u]在 [i]2004/08/02 09:00pm[/i] 發表的內容：[/b]
這裡是鳥類版......
這個主題似乎放錯地方了........
[/quote] 沒有放錯地方，請參閱第一篇的主題說明。
-- 作者： 藍楓
-- 發表時間： 2004/08/03 12:21pm
自己本身對各類生物都很有興趣, 也小有研究 ,
涉及生物研究觀察這個領域也有將近二十年了,
關於本文主題, 對事不對人 , 表達一些我的看法 我支持 yani 的看法 ,
一目了然的中文名 實在是比 摸不著邊的中文名好用多了
淺顯易懂, 容易記憶... felix 版主:
對於國家之間的的愛恨情仇, 都以已經過去了,就算了吧!
您家中都沒有日本產製的東西嗎?
不知您用的相機是那一牌? 不管如何事情總會有好有壞, .....
好的東西我們就把他吸收, 來茁壯自己 , 這才最好的作法
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/03 05:19pm
[quote][b]下面引用由[u]yani[/u]在 [i]2004/08/03 10:27am[/i] 發表的內容：[/b]
沒有放錯地方，請參閱第一篇的主題說明。
[/quote]
yani大大我是很支持你的看法
哪個好用就用哪個
不過...
你既然說沒有放錯地方...
我怎麼只看到幾行文字有提到"鳥"這個字???
(至於裡面是不是真的跟"鳥"有關係.........)
yani大大你從頭到尾提的都是蝶類
不......應該說是在提出你對felix的不滿...
(從主題就看的出來了..)
不過.....這裡是鳥類版...不是抱怨版!!
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/03 07:12pm
看文章仔細點、用心點，對了解事情來龍去脈會有幫助。
你7/25登錄的目的就是po兩篇東西在這兒？
再重覆一次，『仔細看，用心看對你會有幫助』！ 坦白告訴你，如果你真看過還以為這主題只是在抒發不滿和抱怨，我說：你明明
是來亂的！ 如果你確實好好看過主題說明還是不懂，那你還是別理這主題吧！
-- 作者： 愛鳥的承
-- 發表時間： 2004/08/03 08:36pm
其實再不同時期不同的年代和不同的地方裡都有著不同的名稱和不同的看法比如說200年前的綠繡眼他們叫???在現在叫綠繡眼!香港叫相思仔或相思鳥....等等!
在每個時期一定都會有著異論!
我滿喜歡你們再討論時的熱情的~!^_^
年輕的網友富裕慣了, 以為這都是理所當然的, 家家都有汽車, 滿街的汽車, 理所當然的 ?
年輕的網友無法想像, 臺灣光復時有多窮困, 別說汽車, 家中有腳踏車就好歡喜了,
以上這兩段話....我有點不太喜歡^_^"
其實很多年輕網友並不是說很.......[我的腳踏車是別人送的送來已經是殘缺不全ㄋ>"<雖然這樣我還是很歡喜的在騎雖然已經生鏽ㄋ我還是從來不嫌它爛或髒並不是所有的年輕人都很浪累奢侈的喔^_^]
我覺得我被我家給壓榨^_^"
以上只是我個人的話^_^
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/03 10:07pm
很仔細看過了...
很用心的從頭看到尾
看到"最後一行字" 結論:
你開這個主題果然是為了罵人的!
不是嗎? 說到來亂的....彼此啦:p
反正大家都是來抱怨的嘛 你是不是討厭徐老師啊??
看你一直在挑他書裡的毛病
你不是說每本圖鑑都會有缺陷嗎?
為什麼只挑他的??
喔..我知道了
你想說因為felix說要看徐的圖鑑才是正確的
所以你才挑這本書的毛病吧?
那..你上面留了那麼多話都是針對felix嘛..
果然是來罵人的! 啊...糟了
我打這些字一定不合你的意
你可不要再開一個主題罵我啊!
-- 作者： atree
-- 發表時間： 2004/08/04 00:37am
要不是有貼了後幾篇文章的連結，和 felix 板主的回應
我還以為 "felix" 是什麼新發現的鳥種哩!!
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/04 05:53am
喔...對了
灰喉山椒鳥在清朝的圖鑑上
公母鳥是被視為不同種的!!
公的叫花紅燕 母的叫花黃燕
誰說不會混淆的?
-- 作者： 愛鳥的承
-- 發表時間： 2004/08/04 06:52am
[quote][b]下面引用由[u]yani[/u]在 [i]2004/07/29 11:15pm[/i] 發表的內容：[/b]
俗名不是給專家學者做學問用的；要研究，要跟對岸那一國交流盡可用拉丁學名反而不會犯錯。
俗名是給市井小民一般趣味者用的，必須通俗易懂且不可和當地文化、生活習慣差距太遠，否則只會自絕於一般民眾而已。
[/quote]
抱歉喔我就是看過有學者把你所說的"俗語"拿來用來教學與發表 :em08: :em08: 誰說國際交流用拉丁文就不會犯錯雖然我的說法可能讓你很反感但是下面這一句.....:俗名是給市井小民一般趣味者用的，必須通俗易懂且不可和當地文化、生活習慣差距太遠，否則只會自絕於一般民眾而已。
這句話在說誰阿......... 給個解釋好嗎?
:em16: 不看完還真不懂你在說啥東西ㄋ :em25:
-- 作者： 凱兒
-- 發表時間： 2004/08/04 08:30am
我是不懂學術研究的 若說要正名，自然要以學名為依據，問題是.....界門綱目科屬種.....誰能搞得懂啊！
人們為了方便稱呼，便用自己熟悉的語言賦予在它身上，叫什麼名字應該都無所謂吧！因為蝴蝶還是蝴蝶，鳥還是鳥。全世界有各種不同的語言，對同樣的東西也有各種不同的翻譯名稱，但是大家看到那個東西還是知道它是誰啊！
不管是鳥類或是蝶蛾類，它單純的只是想讓別人欣賞它的美，它哪會知道今天人們為了它的稱謂而爭吵不休呢！
-- 作者： WTL
-- 發表時間： 2004/08/05 12:11pm
[quote][b]下面引用由[u]lialoem[/u]在 [i]2004/08/04 05:53am[/i] 發表的內容：[/b]
喔...對了
灰喉山椒鳥在清朝的圖鑑上
公母鳥是被視為不同種的!!
公的叫花紅燕 母的叫花黃燕
誰說不會混淆的? ...
[/quote] 咦..
清朝有出鳥類圖鑑?
這..這..就奇怪了..
古代中國缺乏生物分類常識和概念..
出版的 充其量就是畫冊罷了.. 沒記錯的話..
第一本中國鳥類圖鑑是1996年出版的..
而且ㄚ..
還是台灣一批人幫忙才得以完成..
在這之前..
出的都是各省..各地方圖文不全.. 資料錯誤百出的鳥類誌..
參考看看..
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/05 06:01pm
[這篇文章最後由lialoem在 2004/08/05 06:06pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]WTL[/u]在 [i]2004/08/05 12:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
咦..
清朝有出鳥類圖鑑?
這..這..就奇怪了..
古代中國缺乏生物分類常識和概念..
...
[/quote]
我沒有說是中國人寫的阿^^b
我也沒有說上面寫的是對的啊^^b
我是舉出一個把灰喉山椒鳥搞混的例子
而且誰說圖鑑不能用畫的.....
-- 作者： WTL
-- 發表時間： 2004/08/06 07:51am
[quote][b]下面引用由[u]lialoem[/u]在 [i]2004/08/05 06:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
我沒有說是中國人寫的阿^^b
我也沒有說上面寫的是對的啊^^b
我是舉出一個把灰喉山椒鳥搞混的例子
而且誰說圖鑑不能用畫的.....
[/quote]
ccc...
清朝是大清帝國..不是中國ㄛ..
那時候洋大人也沒出鳥類圖鑑ㄚ..
圖鑑當然可以用畫的..
而且好用的圖鑑都是畫的..
為什麼??
態度這麼壞..
..不告訴你..
-- 作者： WTL
-- 發表時間： 2004/08/06 08:13am
[quote][b]下面引用由[u]lialoem[/u]在 [i]2004/08/04 05:53am[/i] 發表的內容：[/b] 灰喉山椒鳥在清朝的圖鑑上
公母鳥是被視為不同種的!!
公的叫花紅燕 母的叫花黃燕
誰說不會混淆的?
[/quote] 說到生物分類概念..
中國人固然一無是處..
說到吃..倒是世界第一..
而且吃啥補啥.. 洋大人見蝙蝠夜間飛行..嘖嘖稱奇..
研究之後..發明了”雷達”.. 古中國人見蝙蝠夜間飛行..同樣..嘖嘖稱奇..
研究之後..發明了”夜明砂”..
說是可以”明目”.. ”夜明砂”是啥??
蝙蝠糞便是也.. 你要舉這種例子..
只有幫中國人漏氣..
ㄏㄏ..
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/06 02:32pm
[quote][b]下面引用由[u]WTL[/u]在 [i]2004/08/06 08:13am[/i] 發表的內容：[/b]
說到生物分類概念..
中國人固然一無是處..
說到吃..倒是世界第一..
而且吃啥補啥..
...
[/quote]
我前面提過...
不是中國人寫的
也就是說...他是外國人寫的
我舉這個例子是漏了中國人的什麼氣呀???
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/08/06 02:35pm
[quote][b]下面引用由[u]WTL[/u]在 [i]2004/08/06 07:51am[/i] 發表的內容：[/b]
ccc...
清朝是大清帝國..不是中國ㄛ..
那時候洋大人也沒出鳥類圖鑑ㄚ..
圖鑑當然可以用畫的..
...
[/quote]
也不用你跟我講......
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/06 09:24pm
從年輕的時侯就喜歡自然生物
近年來因為台灣生態研究蓬勃發展
有深度的動植物分類與生態書刊如雨後春筍般呈現
因而對本土自然生態有了獨鍾的喜愛
民主化的台灣與美日歐等國家學術往來暢望
在生物領域方面已接近先進國家的水準
在生態書籍的出版水準甚至有後來居上之勢
而鳥類書刊與生態攝影可說是台灣生態最活耀的一環
在眾多前人打拼堅持才有的現今本土生物優良學習環境裡
卻有少數自以為獨尊別有用心之士, 有意無意, 或明或隱,
意圖要將單純的台灣生態研究抹上一層大中國的政治意識
好像台灣採用的都不對
只有中國採用的才對
雖然這樣說有點誇大之嫌,
不過不也正好點出少數唯中國是論者的心態
關於蝶蛾版版主在自己掌管的版裡的一些偏頗之詞
以及在本鳥版所謂新舊鳥友的二分法之論
還有其支持者歪曲的歷史認知
企圖藉仇日仇美之言以行反西方之隱喻
中國因歷經毀滅性的文化大革命之禍
在分類學領域原本落後美日歐起碼百年
落後台灣也有二三十年
近一二十年在西方學界乃至台灣學界無私的提供書籍論文與交流之下
才漸步現代之軌
這在許多與西方接觸頻繁的中國學者心知肚明
實在不需要少數生在台灣心在中國的好事者幫倒忙
何況關於各地俗名的爭論更是與分類優劣無多大關係
一種廣布的生物物種在各國各地對當地人各有不同的觀感與領悟
所以才有台名中名英名日名俄名韓名等俗名出現
因為俗名是區域人民附予的名稱
用來自然順暢且帶有感情的層份
而國際間的溝通因為有公認的拉丁學名存在
並不致產生混淆
所以中國稱灰喉山椒鳥是中國的事
台灣叫紅山椒鳥是台灣的事
它國要叫什麼是它家的事
實不需要好事者在雞蛋裡挑骨頭作俗名的統一大夢
這在學術成就上加不了什麼分數
反而會被看破手腳
-- 作者： tnt
-- 發表時間： 2004/08/07 07:34am
[quote][b]下面引用由[u]WTL[/u]在 [i]2004/08/06 08:13am[/i] 發表的內容：[/b]
”夜明砂”是啥??
蝙蝠糞便是也..
...
[/quote] 噁……..
夜明砂是蝙蝠..的..便便ㄛ..
真的可以”明目”..ㄛ??
偶覺得..
做肥料還差不多..
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/07 11:08am
謝謝grace-chen、藍楓、凱兒、WTL、克欣、tnt的回應和支持。
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/07 05:44pm
yani 大大不用客氣
平常只是在各版面吸收知識
賞鳥是我喜歡的活動
自然常上鳥版來流覽觀賞大家的心得
蝶蛾類也是台灣生態精彩的一環
但因在這領域的見聞尚待加強
所以也會不時上蝶蛾版補充知識
yani大大與蝶蛾版版主還有多位大大的功力
讓我獲益不淺
只是看不過某些人不就事論事
不是單純的在生態領域探討
在探討的過程中還包藏了偏頗的主觀認知
好像暗示看蝶蛾也非要帶上紅色的眼鏡看起來才是對的
有關蝶類圖鑑的好壞
剛好我的兄長也收藏了yani所提到由牛頓出版的圖鑑
那是一本相當權威又好用的蝶類工具書
裡頭採用的漢名是以台灣在地的觀點來取名
使用起來自然順暢得多
況且這些名稱都是俗名
與分類的優劣沒有太大的關係
不過話又說回來
日本人在昆蟲領域研究是世界的領導者之一
台灣的蝶蛾分類還有其它生物領域的分類
若不是早期日本學者的奉獻所奠立的基楚
要達到現今的水準
恐帕要多花不少時間
無奈蝶蛾版版主似乎堅持看不起牛頓蝶類圖鑑
對於由日本人的研究為基礎所出的書
採取否定的態度
反而一再推銷由徐教授根據中國的分類與中國的俗名所編的台灣蝶類分類系統
當然一個人獨尊某一分類系統在民主的台灣是個人的基本人權
但是身為版主利用管理版面的優勢強力推銷自己主觀認定的一套
否定別人認為是可以遵循的另一套分類系統
那恐怕有失版主理應具備的客觀態度
何況兩套分類系統的差別本質上差異有限
主要的差別恐怕是在俗名的不同
之前有提到
俗名為各國各地在地人對特定物種的觀感所取的名字
本質上不是分類優劣的問題
牛頓書籍上台灣人取的名稱（俗名）是台灣人的權力與自由
認同中國的徐教授依從中國的名稱（俗名）是徐教授與中國人的權力與自由
有爭議的是蝶蛾版版主企圖利用版面優勢
意圖將中名（俗名）強壓在台名（俗名）頭上
這就使人聯想到有一股隱含的政治意識操作痕跡在裡頭
也是在這裡不吐不塊的主要原因
再就中國的生物分類學研究水準來探討
中國是分類學的後進國家
原因在前一篇已提及
中國的蝶類分類系統也是根據美日歐的分類系統改良而來的
一個沿用別人心血結晶的人學成後倒打否定教他的人
這在強調道德倫理的國度恐怕有失厚道
不過在中國的中國學者不見得會有這樣的態度
在台灣的中國人可別因為護主心切而讓中國背了黑鍋
-- 作者： tnt
-- 發表時間： 2004/08/09 09:30am
[quote][b]下面引用由[u]WTL[/u]在 [i]2004/08/06 08:13am[/i] 發表的內容：[/b]
古中國人見蝙蝠夜間飛行..同樣..嘖嘖稱奇..
研究之後..發明了”夜明砂”..
說是可以”明目”.. ”夜明砂”是啥??
蝙蝠糞便是也..
[/quote] Discovery還是國家地理頻道有映過喔..
國外探險家進蝙蝠洞探險..
強力手電筒照射下..
只見洞內蛇鼠蟑螂橫行.. 最可怕的是..
探險家腳下泥濘及膝..
都是蝙蝠的便便呢.. 這些泥濘晒乾就是夜明砂喔..
好可怕..
噁…
-- 作者： Ernie
-- 發表時間： 2004/08/09 12:36pm
針對這主題講再多都是口水
要評論一個人一本書都要看看自己的水準，夠不夠份量
只有不懂臺灣蝶學發展史的人才會說出這些幼稚的觀點
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2004/08/09 02:03pm
牛頓俺沒有, 也沒有看過
不過俺以為除非冠以日本命名人的姓氏
那些"姬", "琉球", "沖繩", "八重山"之類的日本名詞, 掃光才是合理的
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/09 09:01pm
口水人人會噴
你噴人口水別人也會以口水敬之
將別人的見解以口水一筆帶過
而沒有提出有說服力的見解
是否顯示出自個的水準只能以口水帶過
一個自認台灣蝶類史他很重要的人
是否正好顯示他的無銘自大
一個只能靠他手下的人以幼稚之言封人之口的人
是否顯示他被拱起來的重要性是紙糊的
可是不堪檢驗討論的
一個只能靠丟棄遮蔽台灣蝶類史的開創部份
將前人的偉大發現棄之如敝屣
以顯示自己的份量是多麼重要的人
是否應該檢討自以為的重要性是殘缺的
更可惜的是
還要靠支持者以口水份量水準幼稚等幼稚的字眼來貶抑別人的評論
這似乎是在告訴大伙
我的水準可是碰不得的
凡論我者沒水準也
真是可悲可嘆
台灣的美麗蝶蛾竟是由這樣的人在定奪
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/09 10:06pm
在溫哥華的先生
牛頓蝶類圖鑑你有沒有看過我沒意見
我不會因為你沒看過就拿水準份量來称斤論兩
不過對於你說要掃光那些"姬", "琉球", "沖繩", "八重山"之類的日本名詞
我倒是有一點意見
如果真要按照你的精神去作的話
最好由你自己以身作則開始
凡是你家有AIWA NEC NATIONAL NIKON MITSUBISI
TOYOTA MAZDA HONDA SUZUKI等之類有日本牌子的東西
最好連夜將它們都掃地出門
以免看了又愛又恨
如果你真的以身作則這麼做了
我會佩服你心口如一
不過我不會跟進
因為我認為這是阿Q的行為
日本是世界經濟科技大國
很多東西都跟日本有關係
台灣是經貿資訊大國
兩國間的交流使彼此互蒙其力
當然在學術上也是如此
這是一個開放的網站
你我都有發表看法的權利
但畢竟你是在溫哥華
也許你是歸化加拿大的加拿大人
發表看法的時候最好能謹守分際
最好避免煽動台灣人去非理性的排斥日本人
雖然不論台灣死活
不會影響你在溫哥華的愜意生活
可是對台灣總是不好
請你見諒
-- 作者： gray
-- 發表時間： 2004/08/09 11:30pm
我想每本圖鑑只要不虎濫造假都有其參考價值
我開始接觸蝴蝶時用的也是牛頓版的名稱,有些名稱的確會讓人很容易記住其特徵,像是紅邊黃小灰蝶是一個很好的例子
但也有一些名稱,我總是頭昏腦脹,例如:玉帶蔭蝶.白條黑蔭蝶.大白條黑蔭蝶.白尾黑蔭蝶.深山玉帶蔭蝶.台灣黑蔭蝶.鹿野黑蔭蝶,這些唸完之後就只剩"霧煞煞"的感覺 :em06:
還有一些像是:小小灰蝶.微小灰蝶.迷你小灰蝶,看完之後只覺得牠們都很小
而徐氏的命名法,在其書中提到命名是依簡約性.合理性.明確性.紀念性,並且提到"名稱的系統化及合理化固然緊要,約定俗成及方便使用也同樣重要"所提用的名稱若與習用名不同者,如果被認為合理好用,它會被沿用,如果被認為不恰當而不好用,便會自然而然地被淘汰
所以就蝶名這個問題,大家可以選用自己認為好用好記的來用 前面提到的幾個蝶名,用我個人想法解釋一下
金鎧蛺蝶(台灣小紫蛺蝶)--金表示顏色,鎧甲:古時戰士穿的衣服,鐵做的叫鎧,皮做的叫甲
個人多次觀察到此蝶常位於樹梢,並會驅趕其他蝴蝶,所以應該
是以其習性及顏色命名
至於台灣小紫蛺蝶,我不覺得牠小也看不出紫色,所以...
蘭灰蝶(雙尾琉璃小灰蝶)--因寄主植物為蘭花,就雖能表現出其雙尾特徵,但牠與其他琉璃
小灰蝶類親緣甚遠,容易混淆
黑脈樺斑蝶(虎斑蝶)--我覺得是其紋路像老虎的斑紋而命名
多姿麝鳳蝶(大紅紋鳳蝶)--根據舊名會認為牠和舊名紅紋鳳蝶的紅珠鳳蝶是同一屬的,但
和牠親源較近的是麝鳳蝶屬的長尾麝鳳蝶(台灣麝香鳳蝶)及
麝鳳蝶(麝香鳳蝶)
以上言論都針對蝴蝶討論,寫完發現這是鳥類版 :em11: ,如板上大大認為不妥請刪除 :em25:
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2004/08/10 02:56am
[這篇文章最後由Chandaiman69在 2004/08/10 03:11am 第 2 次編輯]
我的罵人技量不及你, 但是你的論調根本不通
那些日本產品名是日本產的, 所以不用改名, 更不用掉
反過來說, 日本產品要行銷世界各地, 只會把自已的產品名字在行銷地本地化
Corona, Corolla, Carina, Celica 無一不是非日本名化 但是台灣的生物, 為何要用日本名而不本地化 [不說中文化以免又觸動你罵人性子]
舉例 Neptis hylas luculenta 琉球三線蝶
整個學名均無琉球的意思, 也非琉球的獨特產物, 亦非由日本人命名
你可以說出為何還要跟著叫嗎
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/10 08:49pm
[這篇文章最後由yani在 2004/09/10 11:14pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]Ernie[/u]在 [i]2004/08/09 12:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
針對這主題講再多都是口水
要評論一個人一本書都要看看自己的水準，夠不夠份量
只有不懂臺灣蝶學發展史的人才會說出這些幼稚的觀點
[/quote] To Ernie： 如果我沒記錯，兩年前左右你說過還是學生，是國中生還是高中生我忘了。 如果是高中生的話，我開始看蝴蝶的時候你還沒有出生；我在西雙版納和四川甘孜康定看鳥賞蝶時你還在包尿片。陽明山國家公園剛成立之時蝴蝶花廊和賞鳥步道我曾參與興建，野生動物保育法制訂前也曾參與推動。 我不是學界中人，也沒有把鱗翅目或鳥類當唯一的興趣。但是在資料非常缺乏而且沒有網路的年代，每一本圖鑑、每一筆資料、每一份風景區或國家公園出版的摺頁、甚至透過關係要到的每一篇論文或研究報告都是收集參考的對象。 看過這些資料，經歷過這些事事物物，雖然不可能對某一種生物特別專精，但是對廣泛的生物世界不會太陌生，觀點也應該不會如你說的『幼稚』。 歷史是不會改變的，問題是你如何去解讀它。
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/11 07:53am
To 69兄：
每個國家都有它的歷史，歷史雖然不會改變，問題是如何詮釋它。對中國而言，歷史更是由統治者詮釋之後放在教科書和媒體上面牢牢灌輸在人民的腦海裡。 中國政權改朝換代第一件事往往是毀滅前朝建設、政績和篡改歷史，此事古今皆然。過去台灣社會流傳一些話『中華民國地理是歷史，歷史是神話』『報紙要顛倒著看』等等，某部份指的就是對中華民國政權的不信任。 1895年大清帝國把台灣割讓給日本，依國際法而言台灣就是日本的領土，和中國政權完全脫離關係。目前在台灣的中華民國流亡政權對台灣人而言，和日本一樣都是外來殖民者。是不是殖民政權不是靠嘴巴講，要看社會制度和統治者心態。 台灣生物以外國人命名的多矣，如斯文豪氏、梭德氏、巴氏、史丹吉氏、楚南氏、飯島氏、古氏、拉都希氏、貢德氏……等等，這些名字包括日本、美國、英國、德國等等各國人氏，他們都對台灣生物的發現和研究貢獻過心力。至於為什麼中華民國人特別少我也覺得奇怪，要得到答案的話您必須先想想看日本人和蔣介石政權在台灣同樣是五十年左右，為什麼後者寥寥可數幾乎掛零？他們的心態有何不同？ 請問您為什麼專抓日本人的小辮子？這種心態證明您心理同樣有仇日情結。是否需要改名台灣人有完全的自主權，但是我覺得那都是見證歷史的一部份。 經常讀到您的文章，很欣賞您的風趣和學養，一點意見交換若有冒犯請莫見怪。
-- 作者： Ernie
-- 發表時間： 2004/08/11 08:19am
[quote][b]下面引用由[u]yani[/u]在 [i]2004/08/10 08:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
To Ernie：
如果我沒記錯，兩年前左右你說過還是學生，是國中生還是高中生我忘了。
如果是國中生的話，我開始看蝴蝶的時候你還沒有出生；我在西雙版納和四川甘孜康定看鳥賞蝶時你還在包尿片。陽明山國家公園剛成 ...
[/quote]
如果你認為賞鳥賞蝶的時間可以代表一個人的程度
那我告訴你我民國68年開始賞鳥，那時你應該是還在包尿片
賞蝶我66年就開始，或許你還沒出生，搞不好你父母還沒結婚
這又代表什麼？
我覺得要論事可以但不要一開就扣人家紅帽子
討論事件不用將政治那套技倆拿來使用
日本人在臺灣某些方面的貢獻我從不否定
相對的目前在臺灣新一輩的努力你們也該去瞭解
不要道聽途說，輕易的就去否定一個人的努力
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/08/11 12:09pm
[quote][b]下面引用由[u]Ernie[/u]在 [i]2004/08/11 08:19am[/i] 發表的內容：[/b]
賞蝶我66年就開始，或許你還沒出生，搞不好你父母還沒結婚
這又代表什麼？
我覺得要論事可以但不要一開就扣人家紅帽子
討論事件不用將政治那套技倆拿來使用
日本人在臺灣某些方面的貢獻我從不否定
相對的目前在臺灣新一輩的努力你們也該去瞭解
不要道聽途說，輕易的就去否定一個人的努力 ...
[/quote] 1.當時是我兒子包尿片。
2.帽子不用別人幫你們戴，你們自己已經搶成一團了。這種頭上的東西戴上之後往往自己看不到，別人可是看得清清楚楚。
3.一、二十年來台灣各生態領域蓬勃發展的事實我不會否認，因為我也參與其中見證其發展。問題是…..這兒有人為了自己意識形態，刻意選擇性的想磨滅日本人在台灣的貢獻。
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/11 11:12pm
在溫哥華的先生
問題不在罵人的技倆好不好
你的幾句換來我的長篇
就效率來講
你傷人的效率應該比我高才是
我的看法是有感於你的看法而作的對應反射
如果你認為那是在罵人
那不是我寫這些的原意
可是你也要反省一下
為何我看了你發表的看法會有這樣的反應
日本產品Corona, Corolla, Carina, Celica在地化是很好的作法
可以增家產品的親和力
同理
如果你來台灣的網站也能尊重在地人的感受
而不是來這裡助勢
扇動變態的仇日情結
相信你會比現在更有親和力
由你舉的例子來看
也許你對日本是明裡怨暗裡受
因為只要不被你看到是明顯日本的牌子名字
日本的產品你還是會用
不管這樣的理解通不通
只要你喜歡有什不可以
不過我跟日本人沒仇
我不在乎你如何自圓其說以作到仇日又用日
我在乎的是你不要來這裡指東道西
台灣的生物生態近十幾年來不斷在在地化
可是因為有少數人反其道而行
藉各種方式企圖要使台灣中國化
為台灣生態奉獻的人不但要努力圓志
還要分心來應付別有用心的人
我希望你不是其中的一份子
至於你提到為何不本地化而要用日本名
yani 大大已作了解讀
希望你多花時間了解台灣的歷史
要不要作俗名的變動台灣人自有主張
就像香港一大堆人事物都是維多利亞 伊利莎白
為何香港人不在地化而要英皇化
不過我無立場多說
因為這是香港人的事
香港人自有主張
關於你舉的例子
雖然是舉例也是一個特別挑出的針對性例子
台灣也有很多生物的名稱冠上中國中華或是其它中國地方名
這些生物生長在台灣也不是中國才有
也許日本也有
為何要叫中國中華等中國相關的名稱
為何你不一併提出來質疑
我不排斥認何國家
但我最在乎台灣
也希望你尊重台灣
下次你再度提出類似的質疑時
麻煩你先對自己提出自省
下次你再指使台灣人該掃掉什麼時
請先將自己的心魔掃掉
共勉之
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/12 04:25pm
看了gray兄對台灣蝶類在地名稱適用性的說明比較
從中又增加許多對台灣蝶類的認識
蝶蛾版版主如果能像gray兄這樣客觀說理的方式發表見聞
你我就不必費盡唇舌來這裡多說
簡約性.合理性.明確性.紀念性.系統化.合理化.約定俗成及方便使用性
都是重要的命名依循原則
相信每個受過良好學術訓練的專精之士都有此等素質
就一國一地生物物種在地俗名的形成
時空背景.在地人的觀點.約訂成俗.方便使用性.習慣性與固定性的重要性不低
未命名的物種我們很自然的依系統性的原則來取名而不致產生不必要的問題
已有名稱的物種因為這樣的名稱經歲月的累積已用習慣且廣為流傳
人們看了名稱就在腦海裡呈現那物種的印象
這不就達到命名的目的了
就如我們人類為我們自己取姓名
為地事物取名稱.代號 與標記
我的網名叫克欣
可是遇到不平的事我不一定就能克制不語
也不一定就無時無刻歡欣
但克欣就代表我這個人在這個網路上流通
如果每一位學者都要依自己的意思來命名
難保另一位學者也認為自己的命名系統更合乎命名原則
那不就沒完沒了
命名原則裡取名的時間先後也是重要的依據
通常是以先取的名稱為準
相信有讀過命名法則的人都知道
雖然考量到其它許多因素
長年累積而來的俗名系統不一定完全符合系統性與合理性的原則
但一致性的原則可以顧及
這對許多對生物有興趣的在地入門者會有很大的幫助
其實不是只有台灣的俗名是如此運作
其它國家如美國的蝶類英文在地俗名.日本的蝶類日文在地俗名都是如此
致於就系統性原則的考量
國際通用的拉丁學名命名法則便是尊照gray兄提示的在運作
-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2004/08/12 04:46pm
日據時代結束了嗎?日據時代結束了.
蔣氏政權結束了嗎?蔣氏政權結束了.
只是,在部分人的心中,這些過去的政權或許留下了陰影,不平.
批評總是容易的,罵人,更能讓人感到爽快.
只是,碰觸政治的言語總是敏感的. 能在這系列文章裡發表的,除了我之外,相信都是這領域的前輩,高手,至少都頗有心得..
只是現在好像牽扯到另一個敏感的層次去了. 這篇文章,如果剔除這些政治性的言論,是一篇滿不錯的主題. 政治總是說不清的. 小小意見,若有得罪,敬請見諒.
-- 作者： IrisLiang
-- 發表時間： 2004/08/12 11:01pm
從頭看到尾…
只有一個想法.. 要玩昆蟲..
又想屏棄日本人的資料..
那你就不用搞了… 全世界昆蟲玩得最精的..
除了日本..
就是德國.. 針對台灣昆蟲..
特別是鱗翅目小灰蝶科..
日本人的資料無人可以出其右..
-- 作者： 克欣
-- 發表時間： 2004/08/13 10:17pm
政治是眾人之事
每一件事情直接間接都跟政治脫不了關係
在中國
不管是網路.電視.廣播.報紙.奧運廣告.足球.唱歌.......
什麼事都受到政治操控監視
如果台灣不是民主政治的國家
你我不見得能自在的在這個網路上暢所欲言談蝶論鳥
生活在民主台灣享受民主的自由自在生活
除了追求樂趣之外
是否也應該對周遭的眾人事物有所感應
雖然這裡不是談論這些事情的版面
我本身過去也不曾這樣作過
之所以現在會有這樣的反應
是因為不齒蝶蛾版版主felix長時間來親中反台反日的言論
(參見yani在第1頁1.2篇 截取felix的言行錄)
這些言論分化新舊鳥友蝶友
批評牛頓蝶圖鑑冇路用.張永仁先生的蝶圖鑑冇路用
(台灣人的著作竟然被批為冇路用.可惡至極)
然後要新蝶友向徐堉峰教授以及李俊延前輩學習
又在大陸博物誌版發表仇日的"侵華的日本鬼子"
隱含著藉煽動台灣人仇日以破壞台灣與友邦的關係
(是否有孤立台灣的陰謀不得而知)
蝶蛾版版主felix的言論顯然帶有政治操作的成份
可是不見有網路管理權的人出來與他溝通
既然如此表示這些言論尺度是被默許的
所以才會有不同意見的人出來發表對應的看法
解鈴還需繫鈴人
否則他能發表別人也能發表
-- 作者： IrisLiang
-- 發表時間： 2004/08/13 10:59pm
其實.
類似事在台大早就有人反應了..
請看看.. 臺灣的鳳蝶與中國大陸種類的綜述[新書]
http://bbs.ee.ntu.edu.tw/boards/Entomology/2/9.html 請注意..
這本書是felix努力推薦的” 李俊延前輩”「審訂」的ㄛ..
問題是台灣人能不能自省..
-- 作者： antjun
-- 發表時間： 2004/08/16 11:11pm
[quote][b]下面引用由[u]IrisLiang[/u]在 [i]2004/08/13 10:59pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實.
類似事在台大早就有人反應了..
請看看..
臺灣的鳳蝶與中國大陸種類的綜述
...
[/quote] 嘿嘿!! ^_______^
學姐……你也來了!!!!!!!!
-- 作者： antjun
-- 發表時間： 2004/08/18 09:34pm
「彩蝶生態全記錄」學姐買了嗎..
看來不錯ㄛ.. http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=25&topic=2296&show=50
-- 作者： IrisLiang
-- 發表時間： 2004/08/25 07:14pm
[quote][b]下面引用由[u]antjun[/u]在 [i]2004/08/16 11:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
嘿嘿!! ^_______^
學姐……你也來了!!!!!!!!
[/quote] 素ㄚ..就聽大頭仔說這裡做譙迎鬧熱咩..
出差.. 開會.. 出差.. 開會..
簡直.忙死了..
回來又碰上颱風.. 話說回來..
我欣賞顏大說的..
“在要求學術非政化的理念下, 臺灣應該被單獨視為一個地理區, 而不是動不動就加上"中國的"與其它中國省份有所區隔.”
“如果還想多看一些的話, 還是得看看牛頓那本大圖鑑,….” 這才是客觀的學術研究態度..
-- 作者： CindyH
-- 發表時間： 2004/09/08 03:10am
真是精彩
自認對鳥類蝶類認識不多
偶覺得
yani大大說得有道理
支持您的見解
-- 作者： 天池
-- 發表時間： 2004/09/12 02:49pm
[這篇文章最後由天池在 2004/09/13 09:53pm 第 2 次編輯]
任何動植物的命名，國際上有其規則，並不是專家學者可以任意竄改，如
果台灣蛾蝶類的命名是日本人先登錄命名的，就必須尊重命名人的權利，不分
阿貓阿狗都不能竄改。台灣是一個民主社會，也學會尊重民主法制，中華民國
的徐堉峰教授及中國的李俊延前輩，不論他在中國的蛾蝶學術界有多崇高，亦
不能違背先來後到的命名法則，當一個教授還要破壞國際規範，潛越命名人的
權利，沽名釣譽到這種地步。台灣原生的蛾蝶類已經有名字了，為何要用新的
名字？根本沒有更改的必要，如果徐堉峰教授及李俊延前輩硬要竄改台灣已經
命名的物種，那麼基於民主正義，台灣人也都有命名的權利，比如寬尾鳳蝶，
24,000,000個不同的名字做何感想？！
同樣的 , 鳥類的命名亦同理 , 不論黑鳥白鳥或紅鳥 , 台灣先命名的品種就用台
灣的鳥名 , 中國先命名的品種就用中國的鳥名 , 根本沒有新鳥名或舊鳥名之區
別 , 如果硬ㄠ說中國命名的物種名才是對的 , 那就中國自己去用吧 ! 誰理誰啊 !
-- 作者： 昆蟲獵人
-- 發表時間： 2004/09/12 04:23pm
蝴蝶關雀鳥什麼?是否把蝴蝶宰殺做晚餐?
-- 作者： RobertChen
-- 發表時間： 2004/09/12 06:17pm
[quote][b]下面引用由[u]昆蟲獵人[/u]在 [i]2004/09/12 04:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
蝴蝶關雀鳥什麼?是否把蝴蝶宰殺做晚餐?
[/quote] 嘔覺得..
這話兒不好笑..
一點兒沒有建設性..
-- 作者： james168usa
-- 發表時間： 2004/09/15 06:13am
親愛的板友們： 看到大家花了許多時間在板上爭辯，對本人而言似乎每位板友都蠻有道理的，何不試著以尊重別人的看法，用成熟、非攻擊式的詞語來討論，是否會緩和些？ 依本人愚見，不論學名、俗名、翻譯名，英文名、日本名或中文名，大陸用法、香港用法、台灣用法，是否可以心平氣和的去挑選最適合自己使用、或自己使用最習慣的用法呢？ 希望有朝一日，華人中能出現一位在世界上或國際上受肯定的專家，姑且不論他或她，也不論是台、中、港哪裡人，至少是使用我們看得懂的文字，讓日本、美國、德國全球所有國家都用華文板本為基礎，再編譯成他們的語言，這樣才是我們華人的最高榮耀！ 希望本人單純的想法，能對板友們有些幫助。
-- 作者： 天池
-- 發表時間： 2004/09/15 03:33pm
[這篇文章最後由天池在 2004/09/15 06:16pm 第 2 次編輯]
-=-=-=-=-=>
親愛的板友們： 希望有朝一日，華人中能出現一位在世界上或國際上受肯定的專家，姑且不論他或她，也不論是台、中、港哪裡人，至少是使用我們看得懂的文字，讓日本、美國、德國全球所有國家都用華文板本為基礎，再編譯成他們的語言，這樣才是我們華人的最高榮耀！ -=-=-=-=-=>
不對吧 ! 中文的生物名字登錄有其規矩吧 ! 誰先在學術單位登錄的生物名子 , 就應該尊種最先登錄人的權利 , 歐美學術界不都是依先來後到的規矩在登錄學名 ! 所以沒有這種潛越的情形 , 這種學者在西方是被不齒的 , 為何部分華人就不能尊重規矩 , 還是拿那套自我為是的心態在發言 , 在做學問 ?
要登錄生物品種名應該是在英國吧 ! 地球上英語系的國家那麼多 , 大英國協就有56國 , 還有美語系的國家不算 , 華語系的國家小貓才兩三隻 , 何況這是世界共識 , 就像孫中山先生的大同世界夢 , 想阿想 , 夢阿夢 , 想到夢到十八天外天都還沒實現 . 也許有朝一日 , 人類旅行了50光年到另一個星系去開疆闢土 , 繁衍子孫的時候還沒有見到大同世界呢 ? 當卡通看 , 博君一笑 .
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/15 05:01pm
學名、俗名、翻譯名，英文名、日本名或中文名，大陸用法、香港用法、台灣用法
哈哈!忍不住想考考大家
什麼是學名?
答對有獎喔!
-- 作者： 海王
-- 發表時間： 2004/09/16 00:01am
[quote][b]下面引用由[u]alice[/u]在 [i]2004/09/15 05:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
學名、俗名、翻譯名，英文名、日本名或中文名，大陸用法、香港用法、台灣用法
哈哈!忍不住想考考大家
什麼是學名?
答對有獎喔!
[/quote]我猜...拉丁文名... :em01:
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/09/16 03:13pm
[這篇文章最後由yani在 2004/09/16 07:09pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]james168usa[/u]在 [i]2004/09/15 06:13am[/i] 發表的內容：[/b]
希望有朝一日，華人中能出現一位在世界上或國際上受肯定的專家，姑且不論他或她，也不論是台、中、港哪裡人，至少是使用我們看得懂的文字，讓日本、美國、德國全球所有國家都用華文板本為基礎，再編譯成他們的語言，這樣才是我們華人的最高榮耀！[/quote]
To james168usa兄：
以中原文化為尊的大漢沙文主義常自大的稱呼他族為東夷、西戎、南蠻、北狄，或是苗、猺、羌、獞、玀玀……等等，英國是狤猁，白人通稱紅毛番，日本稱「倭」。加上犬、虫字邊算是正常，加上人字旁算看得起你特別優待了！ 日前和三五朋友一起到山區健行，途中談到語言定位問題。某漢文系畢業，擔任某中學漢文老師的友人認為語言不過是溝通工具，只要把漢文學好其他語言都是次要。 我和她辯論，我認為語言除了是溝通工具之外更是文化現象之一，如果語言只具有溝通功能，那所有台灣人都放棄台語華語，只要把英語學好就好了。一番話說得她啞口無言。 中國人無論流浪到世界上那個地方，都不容易認同當地文化。這是中國文化的劣根性。在美、加、歐洲等先進國家，有名的『Chinatown』把自己和當地隔離起來自得其樂；落後國家如菲律賓、馬來西亞稱當地人『番子』，在印尼也如法泡製，甚至引發歷史上多次的排華暴動。 我有個朋友大約1980年左右到印尼投資生產電子零件，回來談到印尼的排華問題…… 他說其實主要排斥對象是早年移民的華人，他們已經拿了印尼國籍，卻口口聲聲說自己是中國人（華僑）；看不起當地人，覺得他們思想單純又黑又髒沒有文化，卻老是開雜貨店賺當地人的錢。和早期台灣生態一樣，開雜貨店的通常是當地最富有最會鑽營的生意人。所以在印尼人眼中這些華人不折不扣是屬剝削階級。平常就看不順眼，只要有機會，燒殺擄掠一番是可以預期的。 我那位朋友說他很少遇到這種問題，因為到那邊開工廠提供工作機會，當地人歡迎還來不及呢！ 不同文化背景的族群只有互相了解互相尊重才有可能和平相處，心態上如果還是如james168usa兄認為的『讓日本、美國、德國全球所有國家都用華文板本為基礎，再編譯成他們的語言，這樣才是我們華人的最高榮耀！』………才是對的，我相信世界將永無寧日。 以下轉貼一篇文章供您參考： 本文原載於 自由時報 2004/3/2 國際新聞版：
http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/mar/2/today-int4.htm
羅馬人反對設唐人街 編譯俞智敏╱特譯 向來以歡迎全球各國人士著稱的義大利首都羅馬，現在卻正為一個可能改變市容的議題大傷腦筋：那就是羅馬到底應不應該有條唐人街？ 據華盛頓郵報一日指出，唐人街問題已引起羅馬市政府及華人聚居的艾斯奇里諾區居民強烈反彈，在紐約、舊金山、倫敦、洛杉磯或華盛頓已成為市區重要觀光景點的唐人街，在羅馬卻吃了閉門羹。 追根究柢，要從羅馬人對自己和這個古老城市的看法說起，「到了羅馬，就該照羅馬人的方式做事」(入境隨俗)這句成語，現在成了羅馬人反對唐人街的最有力口號，因為羅馬人認為，中國人到了羅馬，卻還是照中國人的方式辦事，常常惹得本地人非常感冒。例如中國商店專做大型批發生意，招牌上全是中文，營業時間超長，且只和自己人往來，義大利人覺得中國人既不友善又神秘兮兮。 品味也是雙方衝突的原因。中國商人最近在店外掛起了紅色紙燈籠，就引起當地居民群情激憤，市政府最後下令禁掛這些裝飾物，警方還祭出了一九二○年代的法律規定，要求所有招牌上的外國文字字體必須小於義大利文。 艾斯奇里諾社區協會主席卡波奇歐表示，艾斯奇里諾位於羅馬的歷史中心，羅馬就是羅馬，可不是什麼中國地方省會。卡波奇歐還抱怨說，現在該區沒有肉店，也沒有洗衣店，他得走上一大段路才買得到義大利火腿。 羅馬市政府已下令限制中國人在艾斯奇里諾區的商業發展，避免該區繼續成為移民聚居處，中國人賴以維生的批發商店也遭禁，法律還規定，假如該區原本有一家店已存在了十五年以上，新店主在兩年內不得改變原有的營業型態，所以麵包店就算換了老闆還是得繼續做麵包，咖啡店也得繼續煮咖啡。 事實上，來自東歐、中東、非洲、南亞與東亞的移民早已改變了許多義大利城市的面貌，根據官方估計，目前義大利境內的合法外國居民約有兩百萬人，非法新移民數目不詳，但警方認為至少有一百萬人，每年還有二十五萬新移民來到義大利。 義大利全境的中國移民人數約六萬人左右，在羅馬市則不到一萬人，次於米蘭與皮革製造業中心的普拉托，主要來自浙江的溫州。但羅馬的中國移民卻比其他城市更為顯眼，因為他們選擇在市中心區定居，而非分散到較廉價的偏遠郊區，而且把羅馬變成了中國進口商品的批發中心。 據精通華語的研究員卡薩涅莉表示，義大利人最不滿中國移民的一點，就是他們只做自己人的生意，他們一來到艾斯奇里諾，買下店面就開起中國店，用的人又都是自家親戚，義大利人認為移民理當融入本地文化，中國人卻覺得他們和義大利人井水不犯河水，義大利人為什麼管那麼多閒事？不過卡薩涅莉認為，中國人聚居羅馬的趨勢已無法改變，問題是該如何管理唐人街，而不是一味的打壓其發展。
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/16 03:29pm
To yani
您貼轉載文章跟鳥類板好像沒關係!建議你移到別的板POST
另外仇日情節跟鳥類板也沒關連,要不要修改一下主題呢?
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/16 03:34pm
[quote][b]下面引用由[u]海王[/u]在 [i]2004/09/16 00:01am[/i] 發表的內容：[/b]
我猜...拉丁文名...
[/quote]
接近了,
獎品是請你看一本國際動物名法則影本!
您要看嗎?
-- 作者： 天池
-- 發表時間： 2004/09/16 08:32pm
[這篇文章最後由天池在 2004/09/17 08:37am 第 2 次編輯]
標題反感不反感不要緊 , 真理才重要 , 這戰火是始作庸者felix挑起的 , 有些人會說一些似是而非的話 , 不明就裡或不追求真相的人就會被蒙蔽 , 日本人也有好人 , 並不是當時全日本的人都贊同侵略中國 , 中國對日抗戰八年是歷史悲劇 , 歷史上還可以寫得清清楚楚 , 但中國對台抗戰八年都從歷史上消失了 , 每天天未亮 , 西方泛著魚肚白 , 美軍 B52 轟炸機就從中國本土的基地飛來台灣上空下蛋 , 像西北雨一般轟炸 ? 難道台灣就沒有悲情 ! 人要往前看 , 未來比過去還重要 , 過去只能當參考 , 當借鏡 , 人類必須學習不要重蹈霸權覆轍 , 為人處事不要用自己的觀念站在圓心看周圍 , 而是要站在圓週從每個角度看圓心 .
-- 作者： lialoem
-- 發表時間： 2004/09/16 09:18pm
我很~~久以前就提醒過他們啦
現在就算改了標題還是換湯不換藥....
-------------分隔線------------------------------------
在這邊爭有什麼用?
在這爭贏了又怎樣??
你以為全世界..不..全台灣就好了
你以為全台灣的人會因為你在這辯贏了
就都會認為你說的是對的嗎?? 每個人有每個人的想法
沒有必要為了這種事吵成這樣
-----------分隔線------------------------------------
語言的確是文化的一部份
但卻不可否認有95%以上的人是為了溝通才學習他
yani大大舉的例子並不好
如果今天身邊的人都說英文..你會為了跟他們溝通而學中文嗎??
試問諸位...不知你們身旁是講英文的人多..還是講中文的多??
現在每個人都知道學英文的重要性
可是為什麼要學呢?? 是為了溝通
那為什麼不學一個英文就好呢?? 還要學艱澀難懂的中文??
也是為了溝通.... 理由上面提過了 -----------分隔線------------------------------------
to yani大大
如果你覺得felix的版主做的不稱職
應該可以去跟論壇的管理員報告吧??
就算在這裡聚集了一堆人罵他..
他還是在當他的版主,他還是會濫用他的職權
-- 作者： 海王
-- 發表時間： 2004/09/16 11:41pm
[quote][b]下面引用由[u]alice[/u]在 [i]2004/09/16 03:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
接近了,
獎品是請你看一本國際動物名法則影本!
您要看嗎?
[/quote]看這書名好像滿硬的耶..... :em11: :em11: :em11: 我.......................放棄.. :em06: :em06: :em06: .
-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2004/09/17 02:37am
[quote][b]下面引用由[u]alice[/u]在 [i]2004/09/16 03:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
接近了,
獎品是請你看一本國際動物名法則影本!
您要看嗎?
[/quote]
可以跟您借來看嗎 :em03:
-- 作者： james168usa
-- 發表時間： 2004/09/17 07:21am
[quote][b]下面引用由[u]yani[/u]在 [i]2004/09/15 11:13pm[/i] 發表的內容：[/b]
To james168usa兄：
以中原文化為尊的大漢沙文主義常自大的稱呼他族為東夷、西戎、南蠻、北狄，或是苗、猺、羌、獞、玀玀……等等，英國是狤猁，白人通稱紅毛番，日本稱「倭」。它p法泡製，甚至引發歷史上多次的 ...
[/quote] 世界上不一直都是無安寧日子的嗎？ 世界大同，是本人理想中的生活型態，但在今天這種斤斤計較、爾虞我詐的環境中是不可能見到的。 不論台灣或世界上任何國家都有政治鬥爭、口舌之戰，早已讓我們這些老百姓不得安寧了； 「養鳥」是在忙碌生活中的休閒娛樂及興趣愛好，可以修身養性，還是讓我們多談談鳥類吧！希望與其他愛鳥人士分享心得及喜悅，不希望與人辯論；人生還有許多有意義的事可做，例如：做義工去服務殘障人士、去安養院照顧老人、或將您個人的養鳥經驗傳承給新的朋友。人生是不是更為充實、充滿了溫暖及陽光！
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/17 08:43am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2004/09/17 02:37am[/i] 發表的內容：[/b]
可以跟您借來看嗎
[/quote]
可以!你要看法文板的還是英文版的!
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/17 08:46am
[quote][b]下面引用由[u]海王[/u]在 [i]2004/09/16 11:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
看這書名好像滿硬的耶.....
我.......................放棄.. .
[/quote]
嗯!我每次只看封面就消化不良!
(好爛的獎品對不對?)
-- 作者： alice
-- 發表時間： 2004/09/17 09:27am
以前我上第一堂分類課的時候,
我的老師劈頭就說""公說公有理,婆說婆有理""
然後指著坐在第一排的我問""你說到底誰有理?""
我在驚慌失措下答一個不得罪公婆任何一方的答案""大家都有理吧""
他再問:為什麼大家都有理?
我只好硬著頭皮回答說""看你站在哪個角度看事情"" 沒錯!每件事情都因為看的角度跟立場而有不同?
但是都有理!那麼科學是什麼?
科學要的是真象,真理!而不是對錯! 等alice有空時,會整理動植物命名的一些觀念貼上來
我想多數網友都希望這種爭議讓他落幕
yani也答應這主題鎖起來了
如果還有其他問題要討論發表,
請各自移到適當的版面去貼 謝謝大家!
-- 作者： 愛鳥的承
-- 發表時間： 2004/09/17 12:21pm
夠ㄋ各位朋友~!這裡是鳥類討論區耶~怎ㄋㄟ~一直爭論蝶類學名.........
-- 作者： yani
-- 發表時間： 2004/09/17 02:59pm
這主題已經討論很久，本人訴求也已經表達，接下來的討論多已經逐漸離題意義不大。本人決定鎖定主題不再接受回覆和討論。 非常感謝這段時間抽出寶貴時間來瀏覽回應和支持的朋友。
謝謝大家…後會有期。
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