塔內植物園

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- 塔內植物園 (/tbgweb/cgi-bin/leobbs.cgi)
-- [ 台灣原生蘭 ] (/tbgweb/cgi-bin/forums.cgi?forum=51)
--- 今年的蘭嶼 (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=51&topic=790)

-- 作者： jackalpan
-- 發表時間： 2004/12/10 00:50am
[這篇文章最後由jackalpan在 2004/12/10 00:58am 第 3 次編輯]

[UploadFile=BDB9BDBAC4F5JPG_1102610759.jpg][color=#1E90FF]

-- 作者：漁歌子
-- 發表時間： 2004/12/10 03:02am
:em21: 這是人工復育還是野生的？
沒有想到蘭嶼還有蝴蝶蘭　謝謝您讓我大開眼界

-- 作者：通信官
-- 發表時間： 2004/12/10 07:14am
漁歌子:
您好,看了植株狀況這應該是人工復育的,只是不知道這批復育的是不是當初原來就是蘭嶼種的,還是只是向台糖買苗就種上去?看到白花蝴蝶蘭翩翩飛舞還是很高興.

-- 作者： aquarius1
-- 發表時間： 2004/12/10 10:49am
如果要復育的話
品種應該要挑過才對
要挑原地區的原生種來復育
不然就跟一般公園一樣
其實無太大意義

-- 作者： jackalpan
-- 發表時間： 2004/12/11 02:10am
這是在非復育區拍的而且復育的也沒那麼大今年去還又有看到兩棵不到3公分的小苗那你還覺得那是人工的嗎???

-- 作者：通信官
-- 發表時間： 2004/12/11 04:42am
[quote][b]下面引用由[u]jackalpan[/u]在 [i]2004/12/11 02:10am[/i] 發表的內容：[/b]
這是在非復育區拍的而且復育的也沒那麼大今年去還又有看到兩棵不到3公分的小苗那你還覺得那是人工的嗎???
[/quote]
jackalpan您好:
謝謝您不辭辛苦在山裏找花,記得映像中蘭嶼的白花蝴蝶蘭已被採光了,很多蘭界前輩及蘭商都說目前在蘭嶼島上的白花蝴蝶蘭都是復育的,且我看到植株如此完整,絲毫沒被昆蟲或軟體動物啃食且花型圓整,所以如此判斷,現在這個消息暴露出來,難保會有人想去蘭嶼山裡面尋寶,謝謝您的分享,真的很高興在蘭嶼山裡面還有蝴蝶蘭,感恩!

-- 作者： SOAVI
-- 發表時間： 2004/12/11 09:04am
姿態與著根如此自然, 非復育的市場阿媽, 與三流的固定手法能比擬.
乍看與菲律賓Babuyan Is 的aphrodite真像. jackalpan兄辛苦了, 找了很久吧!!

-- 作者： jackalpan
-- 發表時間： 2004/12/12 00:21am
要找到的地點不難我只不過早上6點上山晚上9點用滾的下山還摔掉一台相機
上山沒有路下山也一樣要自己砍出來的要找到不是沒機會,今年在蘭嶼呆了三個月蘭嶼島上該看的蘭花都看到了雖然我不是很認真的巡蘭每天都在海裡比較多明年可能上小蘭與去尋尋看有沒有意外的收穫.......

-- 作者：士官長
-- 發表時間： 2004/12/12 10:16pm
[quote][b]下面引用由[u]jackalpan[/u]在 [i]2004/12/12 00:21am[/i] 發表的內容：[/b]
要找到的地點不難我只不過早上6點上山晚上9點用滾的下山還摔掉一台相機
上山沒有路下山也一樣要自己砍出來的要找到不是沒機會,今年在蘭嶼呆了三個月蘭嶼島上該看的蘭花都看到了雖然我不是很認真的巡蘭每天都在海 ...
[/quote]
阿pan~
去三個月才這些而已喔???

-- 作者：莊生
-- 發表時間： 2004/12/12 10:22pm
http://www.ttdais.gov.tw/ttdais/2001EXHOME/yearbook/04%E8%94%AC%E8%8F%9C%E8%8A%B1%E5%8D%89%E6%94%B9%E8%89%AF.htm
貼個網頁大家參考一下......
蘭嶼蝴蝶蘭復育已有十年時間!

-- 作者： wecan
-- 發表時間： 2004/12/13 00:05am
首先在次感謝 jackalpan不辭辛勞為我們拍捨美美的阿嬤....
不管是不是復育也好或是真正蘭嶼種阿嬤也罷.....
反正看到自然森林中還有阿嬤綻放白淨的花朵....
看來看去都是一種享受...^^

-- 作者： vergil
-- 發表時間： 2004/12/14 03:12pm
蘭嶼有一些蝴蝶蘭...
好像是中研院復育的...但是種源並不太清楚
有些地方會看到幾棵小苗應該是那批種源的子代

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2004/12/14 04:03pm
自83年起已復育8500棵.且染色體3N=57.可見這樹上開的不是原種了.
且看花.看葉子都不像.差很多哩..!

-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2004/12/20 08:41pm
[quote][b]下面引用由[u]SOAVI[/u]在 [i]2004/12/11 09:04am[/i] 發表的內容：[/b]
姿態與著根如此自然, 非復育的市場阿媽, 與三流的固定手法能比擬.
乍看與菲律賓Babuyan Is 的aphrodite真像. jackalpan兄辛苦了, 找了很久吧!!
[/quote]
請教一下：
在建國花市有看到台灣阿媽，
就是所謂「復育的市場阿媽」？
那就不算原生種的囉？

-- 作者：阿保
-- 發表時間： 2004/12/21 05:10pm
是的

-- 作者： max999
-- 發表時間： 2004/12/21 10:14pm
[這篇文章最後由max999在 2004/12/21 10:16pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]tjming[/u]在 [i]2004/12/20 08:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
請教一下：
在建國花市有看到台灣阿媽，
就是所謂「復育的市場阿媽」？
那就不算原生種的囉？
[/quote]
基本上市場上的阿嬤.應該都還算是原生種的.
P.amabilis*P.amabilis=P.amabilis
不過.他們並不能稱之為"台灣阿嬤".
因為那些都是不同產區的P.amabilis相互交配的.
並不是純血的台灣阿嬤..

-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2004/12/21 11:13pm
多謝兩位大大的指教，上週在建國花市的阿伯那裡有看到葉子也是較細長的號稱台灣阿媽，今天在文林花市又看到，可是葉子比較渾圓，花也較大，老闆說這是3倍體或4倍體了，跟野外的原生種當然不同，也比較漂亮。
請問所謂的「3倍體或4倍體」是什麼意思啊！？花交配的時候不是也是經過減數分裂嗎？小弟菜得很，還請多多指教！

-- 作者： L031024
-- 發表時間： 2005/02/19 05:18pm
[quote][b]下面引用由[u]max999[/u]在 [i]2004/12/21 10:14pm[/i] 發表的內容：[/b]
基本上市場上的阿嬤.應該都還算是原生種的.
P.amabilis*P.amabilis=P.amabilis
不過.他們並不能稱之為"台灣阿嬤".
因為那些都是不同產區的P.amabilis相互交配的.
...
[/quote]
市場上的阿嬤看起來都是白花
但經過多次雜交
有amabilis x amabilis
有aphrodite x aphrodite
更多的是amabilis x aphrodite 或更複雜的交配
嚴格定義
是否還能叫原生種??

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/19 06:54pm
[這篇文章最後由天池在 2005/02/19 07:04pm 第 2 次編輯]

如果是同一個變種或地域種相互雜交或自交的後代，
和原生地的品質應該一樣的，
如果是用其它產地相同的品種，
但是是不同變種或地域種來雜交台灣原生種，
當然廣義說法也是原生種，
不能說經過人工雜交栽植就不是原生種，
台灣產的Phal. amabilis var. formosan 也有蘭嶼種及大武種，
蘭嶼種的葉片較寬短，大武種的葉片較狹長。

jackalpan 大大在蘭嶼拍的原生蝴蝶蘭，
從葉片看不是台糖的品種，
台糖的品種葉片較狹長，葉端較尖。
這種復育是對的, 希望大家要好好保護，
不要再去破壞這種原始的美景。

-- 作者： L031024
-- 發表時間： 2005/02/19 07:13pm
感謝天池大大解疑
小弟意思是
早年沒有細分
台灣菲律賓印尼東南亞
無論產區何處
amabilis和aphrodite都被視為同一品種
只是產區type差異
現在分類更為明確
無論蘭嶼種或大武種都是aphrodite而不是amabilis
這些市場阿嬤在無法追溯種源的狀況下
是否應被定位為原生種??
這情況或許bellina和violacea有些類似

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/20 06:09pm
如果是amabilis雜交aphrodite，當然不能稱為原種，是雜交種了,
早期的雜交種也有很多出槌的登錄名，現在的白花就是了，
早期白花不是有幾個原種名嗎？
後來又把白花都歸類成amabilis或其變種，現在又分開來，
登錄名的親本就將就吧！
稱aphrodite(阿婆)或amabilis(阿嬤)也無從查考了，
除非真的能夠栽植到幾十年前的山採株，
我有栽植三種來源的台灣阿婆，
一種是台糖的，一種是早期市場篩選買回的，
一種是一位老師栽植十幾年的大武種，
搬家送給我的鄰居再栽植十六年，
綁在龍眼樹上，已經有一些花梗芽及腋芽，假莖很長，
花期時有葉子的地方開了滿滿的白花，我曾向其要過小苗不給，
三年前被蝸牛空襲至幾乎吃光葉片，我再向他要才送我，
一共有兩棵，我把其頂芽帶根剪下來，今年都開花了，
左看又看，幾種的花朵都差不多，
只是大武種的台灣阿婆花梗會分岔，台糖的台灣阿婆不會分岔而已。

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/20 07:29pm
[quote][b]下面引用由[u]天池[/u]在 [i]2005/02/20 06:09pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果是amabilis雜交aphrodite，當然不能稱為原種，是雜交種了,
早期的雜交種也有很多出槌的登錄名，現在的白花就是了，
早期白花不是有幾個原種名嗎？
後來又把白花都歸類成amabilis或其變種，現在又分開來，
...
[/quote]
但連台糖管蝴蝶部門的.都認為他們的 amabilis 是多倍體.早就不是早期小花系統的 amabilis 了.還鐵齒認為小花的 amabilis 沒 '商品價值'...!

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/20 08:11pm
[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/20 07:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
但連台糖管蝴蝶部門的.都認為他們的 amabilis 是多倍體.早就不是早期小花系統的 amabilis 了.還鐵齒認為小花的 amabilis 沒 '商品價值'...!
[/quote]
台灣阿婆Phal. aphrodite var. Formosana
經過秋水仙素處理，減數分裂時變成4N也是原生種，
天然變異成4N也是原生種，
Phal. aphrodite var. Formosana（2N）×（4N），
雜交減數分裂後變成3N也是原生種，
不知是否3N、4N的Phal. aphrodite var. Formosana 的品種名就不一樣了？
「小花的amabilis 沒有 '商品價值' 」，這句話不知打那兒來。

-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2005/02/20 10:13pm
[quote][b]下面引用由[u]天池[/u]在 [i]2005/02/20 08:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
台灣阿婆Phal. aphrodite var. Formosana
經過秋水仙素處理，減數分裂時變成4N也是原生種，
天然變異成4N也是原生種，
Phal. aphrodite var. Formosana（2N）×（4N），
...
[/quote]
:em14: :em14:
突然覺得自己該回去重修普通生物學！
:em06: :em06: :em06:

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/21 00:01am
[quote][b]下面引用由[u]天池[/u]在 [i]2005/02/20 08:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
台灣阿婆Phal. aphrodite var. Formosana
經過秋水仙素處理，減數分裂時變成4N也是原生種，
天然變異成4N也是原生種，
Phal. aphrodite var. Formosana（2N）×（4N），
...
[/quote]
你不是自認和台糖高層很熟嗎?
為什麼不去問問他們 "這話打哪兒來" ?
把非常態的2N.3N.4N 也定義成原生種.那國內外辛辛苦苦的建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜幹什麼?是以你2N.3N還是4N的為準?
網路固然可以不用負言責.可以亂ㄠ.但不要低估塔友的國民常識好不好? 拜託...!

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/21 00:40am
[這篇文章最後由YCJames在 2005/02/20 10:20am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/21 00:01am[/i] 發表的內容：[/b]
把非常態的2N.3N.4N 也定義成原生種.那國內外辛辛苦苦的建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜幹什麼?是以你2N.3N還是4N的為準?
[/quote]
染色體的套數並不影響"種"的定義
2N 的amabilis 是原生種
3N.4N amabilis還是原生種
是amabilis就是原生種
人工培育的amabilis還是原生種

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/21 01:55am
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/20 09:40am[/i] 發表的內容：[/b]
染色體的套數並不影響"種"的定義
2N 的amabilis 是amabilis
3N.4N amabilis還是amabilis
原生種並不等於山採
...
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/20 09:40am[/i] 發表的內容：[/b]
下面引用由GibbosaWu在 2005/02/21 00:01am 發表的內容：
把非常態的2N.3N.4N 也定義成原生種.那國內外辛辛苦苦的建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜幹什麼?是以你2N.3N還是4N的為準?

染色體的套數並不影響"種"的定義
2N 的amabilis 是amabilis
3N.4N amabilis還是amabilis
原生種並不等於山採
反之亦
[/quote]
沒人說原生種等於山採.這是你醜化別人.自己弄出來的是非話..!
但自2萬年前間冰期消退至今蘭嶼的 amabilis 歷經數萬代繁衍本屬極為穩定的 ecotype.與人為或非常態大花系的3N4N甚至NN完全迥異.這些不屬蘭嶼的 "多倍體" 難道是也是原生種嗎? 請問你他們原生哪裡?.再教一下..!(好象只有你會)
你有什麼科學根據支持你的說法?又有幾個種原種蘭的人認同你的說法?何不弄個新主題.發起投票看看...(你會不會認為塔友們學經歷都不如你而不屑為之?)
套數不影響 "種"的定義?那什可以影響?46N.69N的 Homo sapiens( 如果有的話 )也算是 "原生種"的 "現代人嗎?
很淺顯的例子 .就可以輕易駁倒你不具生物學常識的亂ㄠ...!

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/21 06:48am
GibbosaWu兄,
原生種指的不是species嗎
還是中文的原生種另有所指
染色體的套數(ploidy)指的是細胞內相同染色體數
一般生物體染色體套數為2　寫為2N
配子染色體套數多為單套　寫為1N
植物常有多倍體(3N, 4N...)的現象發生　　
在自然界常可發現　並不影響"種"的定義　
至於46N.69N的 Homo sapiens當然是不存在的　
因為Homo sapiens的染色體數為46(N=23)
多倍體在動物界是致死的突變　雖然也有例外

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/21 10:05am
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/20 03:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
GibbosaWu兄,
原生種指的不是species嗎
還是中文的原生種另有所指
染色體的套數(ploidy)指的是細胞內相同染色體數
...
[/quote]
您到底是哪國人?為何不用中文淺顯解釋 "種" 的定義?
對於3N.4N.nN的水稻而言.這樣的水稻對南亞原生種水稻來說還是 "原生種"水稻嗎?
套用你的話. "反之亦然."
你最多只能說有實驗室加工人為或突變3N.4N.nN.的 amabilis.但總不能說這多n的大個兒就是 '原生種' 吧 ?
(您受過Logic訓練.知道 '白馬非馬' 吧? I.Q 不致於不如2000年前的墨子.韓非吧?理則學不是我們必修的嗎?)
幾十或幾百年前缺乏基因科技.原種蘭多以地域和形態來定種名(所以常改來改去).但現在分類學已進行到比對染色體的對數.以及鹼基定序來比對親源關係.這比較科學.同時也解決了許多分類學和演化樹長久的爭議.
台大植物系以及許多國內外機構已在建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜以供研究比對.何不上網參考一下?

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/21 11:31am
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:09am 第 1 次編輯]

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/21 11:38am
[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/21 00:01am[/i] 發表的內容：[/b]
你不是自認和台糖高層很熟嗎?
為什麼不去問問他們 "這話打哪兒來" ?
把非常態的2N.3N.4N 也定義成原生種.那國內外辛辛苦苦的建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜幹什麼?是以你2N.3N還是4N的為準?
網路固然可以不 ...
[/quote]
是啊！台糖烏樹林我認識幾個人，高層就沒半個了，
1999年美國友人透過我向台糖買3000棵台灣阿嬤，
如果很熟的話，烏樹林的管理人員會要我排到2003年？
因為其訂單栽植排程已經排到2003年，
因此我才收集幾種自己認為較純種來源的台灣阿嬤，
做為比較其生長勢及抗病力；
我和台糖沒互動，我也不認為我和台糖很熟，是自己想出來的吧！
三年前一位業者指定一棵盛開的台灣阿嬤，
要我雜交兩粒台灣阿嬤的果莢給他，
他做了600Flask，出瓶後一年就賣完了，也不知道好不好賣？
可是害我的台灣阿嬤母株差點掛點。
當然也有看過業者栽植整園台灣阿嬤賣不掉遺棄的，
我從來不會排斥任何植物花卉，
何況我也一代一代在做我需要品質的台灣阿嬤，
此後我不會回應沒有根據及來源的話。
YCJames兄說的『染色體的套數並不影響"種"的定義』，
遺傳學也都這麼提及，我是依照過去所讀的知識拿出來用，
並不會因為同種植物染色體的套數不同，或多（少）幾條染色體，
其品種就不一樣，用在任何生物都是同理，包括人類。
高雄名喬蘭園有一棵4N的銀拖Paph. micranthum，
來自中國山採堆裡，因為它是多倍體，
請問吳兄，這棵不知是不是原種？

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/21 12:17pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:09am 第 1 次編輯]

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/02/21 02:51pm
哇---大年初三才去了趟蘭嶼
訂不到機票--只能坐船--天氣不好--風浪又大
還沒到就暈船--幾乎倒了半天--隔天才有精神出去走走
利用短短2個小時--看了幾顆紅頭蘭--紅花石斛--竹葉蘭------等等
沒想到這個主題就聚集了這麼高的人氣
路人甲只好出來亂ㄧ下
首先--大家應該先搞清楚---( 種 )--的定義
尤其是所謂生物學種的定義
生物學上要能被稱為 [size=5color=#00FFFF]種[/size] 而獨立出來
要有幾個必要條件例如
1. 必須要有生殖隔離(不論是生理或地理上的隔離機制)
2. 在自然狀態下要能自行交配並產生具有繁殖能力的子代
還有.......懶的KEY了-自己去翻書了
以上種的定義可較為嚴謹的使用於動物方面
但是在植物方面就又不同了
由於植物在交配繁殖以及產生子代方面
雄配子與雌配子結合較為被動
大家爭論不已的2N 3N 4N 等問題
我想在自然狀態下若是沒有藥物或是某些特定刺激因子出現的話
並不能算是常態
因此在植物分類當中
種下階元又較動物增加了變種品系品種等等
其中品系品種則專指園藝種而言
所以2N 3N 4N這個問題
應該說是amabilis 的多倍體品系或是給它個個體名例如 XXX品種
至於原生種這個名詞
因該不是用於探討這個物種的血統純正與否或是否經過雜交、改良
應當是用於區辨某特定地區物種為當地原有或是外來引進的—對吧
例如台灣香蘭為台灣原生種蘭花--也是台灣特有種
而幽靈蘭則為美國佛州原生物種—
在台灣來說則為引進或是外來物種(如果逸出野外自行繁殖的話)
((若是大量繁殖就可說成外來物種為害….哈! 哈! 希望有這一天))
只是原生種這個名詞長期使用於花卉業者-
並且用於區辨未經雜交改良或是自行育種之植株
因此大家也就習以為常的將原生種這個用詞與山採貨相連並劃上等號
至於目前市面常見的市場阿嬤能稱為amabilis或是台灣原生種嗎??
第ㄧ在植物地理分布上面來說台灣算是amabilis分布的北界
也就是說這個東西是種子飛來幸運發芽成長然後在台定居的啦!!
那算是外來還是原生的??
(從台灣島的起緣來看—雖然沒實質根據—但是地質學者都這麼說
台灣就這麼從海底被擠上來—所以台灣有沒有原住名勒??)
第二能稱為amabilis嗎??畢竟都已經經過了那麼多代的人工選育
又是挑花大的又是挑飽滿的還要他不翻
所以較有名的園子都給自己的好花在amabilis後加個個體名或稱為品系名
作為園藝上的區辨名稱
ㄚ普通蘭園隨便拿兩顆看起來圓圓的就把它交下去的那種
名字不就是滿常聽到的”市場阿嬤”嗎 @__@
100元買來開完花就丟的大有人在
白淨素雅的東西就是有他的市場
要相信商人嘴花天價去買所謂的大武山採後代或蘭嶼自交苗的也還是有人
今天大家相信野外阿嬤已經絕種了也沒關係
生態環境維持好
阿颱風年年來—哪年從菲律賓又飛種子來—
台灣阿罵(大家罵吧)不就又出現了嗎??
路人真的是來亂的ㄛ *__*|||

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/21 03:29pm
GibbosaWu兄
我住加拿大
離開臺灣已經很久
中文已經生疏了
詞不達意的地方請見諒
路人甲兄
受教了
我原來以為中文的”原生種”指的就是”species”
請問“species orchids” 中文應該叫甚麼

-- 作者： aquarius1
-- 發表時間： 2005/02/21 10:17pm
[這篇文章最後由aquarius1在 2005/02/21 10:24pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]天池[/u]在 [i]2005/02/21 11:38am[/i] 發表的內容：[/b]
遺傳學也都這麼提及，我是依照過去所讀的知識拿出來用，
並不會因為同種植物染色體的套數不同，或多（少）幾條染色體，
其品種就不一樣，用在任何生物都是同理，包括人類。
高雄名喬蘭園有一棵4N的銀拖Paph. micranthum，
來自中國山採堆裡，因為它是多倍體，
請問吳兄，這棵不知是不是原種？
[/quote]
是原種，
但是"變異的原種"--variety of species，
如同P. violacea var. alba 或P. violacea var. coerulea，
跟一般的P.violacea比起來的話，
就算是變異
(人類習慣把比較少的稱為變異)
如果有一天發現了天然的4倍體P.violacea，
那我們應該會叫她P. violacea var. 4N吧...
哈
同理，
如果我不小心發現一株天然4倍體藍色台灣阿媽
我一定要叫她P. aphrodite var. coerulea 4N
但是如果隔壁老王把他小不拉雞的P.app，
給打了秋水仙素，
或是強灌了威而鋼，
使得P.app腫得跟人家市場大白花一樣大的話，
那就不是變異了，
是人工的..........
不知不覺中，
我也來亂了

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/21 11:46pm
[quote][b]下面引用由[u]天池[/u]在 [i]2005/02/21 11:38am[/i] 發表的內容：[/b]
是啊！台糖烏樹林我認識幾個人，高層就沒半個了，
1999年美國友人透過我向台糖買3000棵台灣阿嬤，
如果很熟的話，烏樹林的管理人員會要我排到2003年？
因為其訂單栽植排程已經排到2003年，
...
[/quote]
銀拖有4N.那2N的是哪一種拖?染色體的對數不同.嚴格講起來應該不算同一 "種 "吧?
如果真正的採集到的原生種有4N.那幹麻不另取一種名和2N的分開.為何要混在一起不清不楚?
其實我從來不否認原生種有多倍體.因為多倍體是植物界很普通的現象. 但總不能把人工製造的多倍體也叫 "原生種"吧.....!
白色的馬是 "馬"的一種.但 "白馬非馬"...2000年前的中國哲學家就已經開釋我們了...
我們大概都肯定天池兄對改良 amabilis的努力.也相信您決對有能力.下次您再有朋友要訂amabilis請告訴我.我拉下老臉替你走一趟..!(它生意沒那麼好吧..?)
(台糖用百姓的稅金蓋蘭園.再反過來和百姓競爭賣蘭花.這立足點的不平等.想想也是矕奇怪的..)

-- 作者： L031024
-- 發表時間： 2005/02/22 02:30am
[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/21 11:46pm[/i] 發表的內容：[/b]
白色的馬是 "馬"的一種.但 "白馬非馬"...2000年前的中國哲學家就已經開釋我們了...
[/quote]
古代中國人是沒有科學分類概念的
所謂”白馬非馬”是一種思想屬哲學範疇
用在這討論分類科學的主題
小弟是覺得有點
嗯
有點啼笑皆非
（怕吳醫師發飆不好措詞啦）
某男跟某女一番努力
呱呱墮地的嬰兒是人
複製技術製造出來的
當然也是人
只不過
一是自然人一是複製人
用在植物分類還是一樣
我想有些人的盲點
是把”原生種”跟”野生型”的定義弄混了吧??

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/02/22 05:58pm
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/21 00:29am[/i] 發表的內容：[/b]
路人甲兄
受教了
我原來以為中文的”原生種”指的就是”species”
請問“species orchids” 中文應該叫甚麼
...
[/quote]
COW~~!!
不要考我英文
畢竟中名也只是挑個大家都能接受的翻譯名詞
用原種好不好-----樓上有人這麼用了

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/23 01:18am
[quote][b]下面引用由[u]L031024[/u]在 [i]2005/02/22 02:30am[/i] 發表的內容：[/b]
古代中國人是沒有科學分類概念的
所謂”白馬非馬”是一種思想屬哲學範疇
用在這討論分類科學的主題
小弟是覺得有點
...
[/quote]
L031024兄您好:
非也.非也..!
30年前大二時.在台大修理則學( Logic ). ( 講座是劉福增. )當時很奇怪.理工農醫學院幹麻修理則?
後來包括我唸Ohio的大哥.以及許多科學領域的同學朋友拿到的博士學位.竟是 "DOCTOR OF PHILOSOPHY " 這才恍然大悟.原來文.史.科學.所有的領域.是脫離不了 "哲學範疇"的.各種學位的穫得.是要有嚴謹的哲學思考與訓練的..!
您所謂的 "分類科學" 又怎可獨外.....?
還好您還同意 "白馬非馬"屬哲學範疇.讓2000年前的先賢不致雞同鴨講...
馬---白馬..這種宇集合---子集合的概念既出自先賢哲學思維.怎可謂 '古代中國人是沒有科學分類概念的'...!
今天討論 "3N4NnN是原種amabilis"這個主題.塔友犯了些許邏輯上的謬誤..予豈好辨哉..?(我不會發飆.也不會像別人罵完就走.更不會換個分身再戰.搞到版大都看不下去關閉主題..!)
謝謝指教.事實雖糢糊難明.但終將定於一.!
予豈好辨哉..?

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/23 02:52am
[這篇文章最後由YCJames在 2005/02/22 02:42pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/21 11:46pm[/i] 發表的內容：[/b]
銀拖有4N.那2N的是哪一種拖?染色體的對數不同.嚴格講起來應該不算同一 "種 "吧?
如果真正的採集到的原生種有4N.那幹麻不另取一種名和2N的分開.為何要混在一起不清不楚?
其實我從來不否認原生種有多倍　...
[/quote]
4N的銀拖2N的銀拖指的只是“染色體套數”（ploidy）的不同
“單套染色體數”(haploid number; 指的是2N,4N 的N) 還是相同
銀拖（Paph. micranthum）的”單套染色體數(N)”是多少　
就要請有興趣的蘭友自己查了
的確 “單套染色體數”(N) 如果不相同應該就不是同種
但是相同 “單套染色體數”(N) 　並不一定是同種
例如蝴蝶蘭屬中有許多的種“單套染色體數”(N) 均為N=19
不同的“種”（species）在染色體上特定基因的鹼基排序上會有不同
從未聽過依“染色體套數”（ploidy）來分出新“種”
如果說2N的Paph micranthum 是Paph micranthum
4N的Paph micranthum就不是Paph micranthum
是不是就落入"白馬非馬"的爭議
至於中文"原生種""原種"的定義　我必須承認我不是很清楚
是否請GibbosaWu兄指點一下

-- 作者： CindyH
-- 發表時間： 2005/02/23 10:39pm
[這篇文章最後由CindyH在 2005/02/23 10:44pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/21 00:01am[/i] 發表的內容：[/b]
把非常態的2N.3N.4N 也定義成原生種.那國內外辛辛苦苦的建立原種蝴蝶蘭的基因圖譜幹什麼?是以你2N.3N還是4N的為準?
[/quote]
建立基因圖譜及基因組定序(genome sequecing)時
該物種的倍體數n=2 or 3 or 4並沒有任何影響
n是倍體數你也可以把他看成是染色體重複的數目
n=2時相同的染色體有2條
n=4時相同的染色體有4條
建立基因圖譜是把基因是在哪一條染色體的那個位置標示出來
更進一步的基因組定序是把所有染色體的序列定出來
不同個體或是多倍體配對染色體上基因的排列順序是相同的
所以配對染色體的基因圖譜是完全一樣的
以水稻2n=24來說
代表水稻有24條且兩兩成對成為12對染色體
所以不管是在基因圖譜或是基因組序列的表示
都只會以12條染色體來代表而不會畫出24條染色體
例如：
http://genome.sinica.edu.tw/irgsp.htm
所以要以基因圖譜來區分2倍體或多倍體是不是同一種是不可能的
甚至如完全以基因圖譜而言
因為2倍體與多倍體的基因圖譜是完全一樣的
所以結論當然會是：兩者是同一種
當然如果這裡GibbosaWu 先生所指的原生種≠種(species)的話
我覺得這個主題裡討論了洋洋灑灑一堆
也是白浪費大家口水

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/24 02:32am
[quote][b]下面引用由[u]CindyH[/u]在 [i]2005/02/23 10:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
建立基因圖譜及基因組定序(genome sequecing)時
該物種的倍體數n=2 or 3 or 4並沒有任何影響
n是倍體數你也可以把他看成是染色體重複的數目
n=2時相同的染色體有2條
...
[/quote]CindyH您好：
請問您在正常情況(常態)下.2N和４Ｎ可以配對嗎？
就算可以配對...那２ＮＸ４Ｎ的後代有繁殖能力嗎？
若不能配對.後代也不具繁殖能力的物種是同一 "種" 嗎？
如果您認為是同一 "種".
那麼生物　"界門綱目科屬種"的　"種" 如何定義？
身軀遠比現代人高大的 "尼安德塔人"( Homo erectus)都不被視為与現代人（ Homo sapiens )是相同的同一人種了.為什麼您的２Ｎ.與大個兒４Ｎ結論會是 "同一種"？（想當然爾..?)
我也沒說 "原生種" not equal to "種" 呀..!(子集和宇集的關係用等號不適當吧？）
我在前文已多次提到. 原生種中可能有多倍體.但我不認為加工或人為的多倍體也可視為原生種.這就是我長篇大論的重點.
若您的解釋可以如此寬鬆.那美國農業部. 亞蔬中心還拼命保留那麼多南亞水稻的原生種種原幹什麼?隨便合成一下不就３ｎ４ｎ的 "原生種"即唾手可得了..?

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/24 07:36am

這裡有些文獻計錄同種植物的野外族群倍體數
蕨類植物Adiantum raddianum　2N, 4N及8N的個體　http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/bps/gazette/v16p4/bir.pdf
2N的4N的Hebe diosmifolia　野外族群
http://www.rsnz.org/publish/nzjb/1989/55.pdf
2N的4N的Acacia dealbata　野外族群
http://aob.oupjournals.org/cgi/content/full/90/3/391
農作物上多倍體更是常見　都是列為同一種
咖啡Coffea arabica 有2N,4N,6N及8N
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/e12/12a.htm
　
植物分類學上並未將倍體數不同的族群分為不同的”種”(species)
"尼安德塔人"( Homo erectus)與現代人（ Homo sapiens )的分類不是只看個子大小吧

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/24 01:34pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:11am 第 1 次編輯]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

-- 作者： tnt
-- 發表時間： 2005/02/24 05:07pm
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/24 01:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
那只要是蝴蝶蘭這個種都可以種到蘭嶼了
如果沒有質疑的精神　那還談什麼科學呢　按表操課書本背一背就好了嘛
[/quote]
胡兄..
蝴蝶蘭（Phalaenopsis）是”屬”不是”種”..
蝴蝶蘭屬之中包括60-70個原種..
Phal. amabilis、Phal. aphrodite都是原種之一..
Phal.aphrodite var formosana或Phal. amabilis var formosana
都是指原生於台灣本島或蘭嶼的白花蝴蝶蘭..
沒有人說不能質疑..
但是.
在基礎科學領域..
總有一些是公認的常識法則吧..
搞了半天..
看來還有人在狀況外..

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/24 06:39pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:12am 第 1 次編輯]

-- 作者： ANS
-- 發表時間： 2005/02/24 08:02pm
小弟比較認同aquarius1及 GibbosaWu
復育要有心~

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/24 11:55pm
[quote][b]下面引用由[u]ANS[/u]在 [i]2005/02/24 08:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
小弟比較認同aquarius1及 GibbosaWu
復育要有心~
[/quote]
謝了.
大白花到處有.
知音難尋啊..!

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/25 00:14am
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/23 04:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
這裡有些文獻計錄同種植物的野外族群倍體數
蕨類植物Adiantum raddianum　2N, 4N及8N的個體　http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/bps/gazette/v16p4/bir.pdf
2N的4N的Hebe diosmifolia　野外族群
http://www.rsn ...
[/quote]您資料收集的功夫一流喔..!
來台灣記得e我..您這朋友交定了嘞...!
同時感謝您多次建設性的良性發言 (CONSTRUCTIVE and POSITIVE SPEECH )..您讓我覺得人外有高人啊..!
(我還是 ANTHROPOLOGY 正科系的.和你們談到 PHYSICAL ANTHROLOGY 有點那個啊..)

-- 作者： CindyH
-- 發表時間： 2005/02/25 00:54am
[這篇文章最後由CindyH在 2005/02/25 01:18am 第 1 次編輯]

首先我想聲明一下
我的發言只是想要釐清一些觀念
並不影響誰比較關不關心台灣的生態
跟誰對復育比較有心沒心應該也沒關係
<如完全以基因圖譜而言
因為2倍體與多倍體的基因圖譜是完全一樣的
所以結論當然會是：兩者是同一種>
這只是陳述事實而已
並不是我個人觀點的寬鬆問題
因為GibbosaWu先生有提到
才有之前的那個發言做補充說明
一般認為各個機構努力收集種源的目的是為了保存基因的多樣性
例如某個栽培水稻品系產量多吃起來又香又Q 可是不抗病
就可以找找野生水稻裡是否有抗病的品種
將這個抗病的基因導入栽培水稻中
兩者也並不一定是要同一個種
同一個種的2n或4n個體並沒有增加基因的多樣性
2倍體的時候不抗病
就算變4倍體也不會變成抗病
換一個角度來說
如果<加工或人為的多倍體>不能算原生種
那加工產生的2倍體可以算是原生種嗎？
利用花藥或花粉培養可以得到單倍體
再將單倍體做細胞融合就可以得到2倍體
或者用秋水仙素使染色體加倍可能更簡單一點
這個人造的2倍體植物不論在染色體的數目及其他各方面都跟山採來的一樣
那他可以稱為原生種嗎？不能嗎？
重點到底是在「人為加工的」
還是倍體數的問題？
至於「種」的定義嘛
演化學有一整章在討論這個問題
他不是像0跟1那麼的絕對
有很多模糊地帶的啦
所以要叫我說我還真說不清楚咧

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/25 01:05am
[quote][b]下面引用由[u]CindyH[/u]在 [i]2005/02/25 00:54am[/i] 發表的內容：[/b]
首先我想聲明一下
我的發言只是想要釐清一些⑧S關係
<如完全以基因圖譜而言
因為2倍體與多倍體的基因圖譜是完全一樣的
...
[/quote]
感謝您的解說.
這可是講座級的水平喔...真的很精譬..!
塔內言教大大亦師亦友..讓人難忘..!

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/25 02:02am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/24 01:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
談論的焦點有點混了吧　那這樣的思考邏輯　那只要是蝴蝶蘭這個種都可以種到蘭嶼了　到時蘭嶼就有萬紫千紅的蝴蝶蘭　然後新聞雜誌就可大肆吹噓吹捧復育保育的成功　在河裡看到成群的苦魚　就說我們復育成功　然後 ...
[/quote]
復育工作時所用的種源　當然不是同“種”(species)就可以
復育工作時所用的應該是wild type的“種”
wild type　指的是未經“人為改變”的“種”
“人為改變”包括現代基因工程改造或傳統人工育種方式（此類通常叫cultivar）
使用wild type種來做復育工作的原因是考量種內基因岐異度
cultivar因為經過人為選擇(依抗藥性, 成長率,果實大小…..)　
相對於wild type就有較低的種內基因岐異度
只是適合人為選擇條件的cultivar不見得適合野外自然的條件
適合現在的選擇條件　不見得適合未來
而且種內基因岐異度過低的族群有可能在環境變化時　整個族群消失
　
至於如果”種”(species)下已有不同的地源種(variety, type….)的區分　當然是要以地源種的wild type來做復育
中文詞不達意的地方　請見諒　

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/25 02:40am
[這篇文章最後由YCJames在 2005/02/24 01:14pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/25 00:14am[/i] 發表的內容：[/b]
您資料收集的功夫一流喔..!
來台灣記得e我..您這朋友交定了嘞...!
同時感謝您多次建設性的良性發言 (CONSTRUCTIVE and POSITIVE SPEECH )..您讓我覺得人外有高人啊..!
(我還是 ANTHROPOLOGY 正科系的.和 ...
[/quote]
GibbosaWu兄
您太客氣了
有機會回台灣時　
一定會和您連絡　

-- 作者： tnt
-- 發表時間： 2005/02/25 03:03am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/24 06:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
你說的搞了半天狀況外　可否請你說明一下
[/quote]
胡兄..
可能有些誤會..
容小弟說明一下..
您說..
” 要是蝴蝶蘭這個種都可以種到蘭嶼了　到時蘭嶼就有萬紫千紅的蝴蝶蘭”
我說..
蝴蝶蘭屬各原種雖然各有特色萬紫千紅
但是原生於蘭嶼的只有Phal.aphrodite var formosana（白花蝴蝶蘭）
和小蘭嶼的Phal. epuestris（桃紅蝴蝶蘭）
只要稍有”保育”概念..
應不至於把非原產於蘭嶼的”其他品種”蝴蝶蘭..
種在蘭嶼島上..
所以不至於如您說的..
有” 有萬紫千紅的蝴蝶蘭”
其次..
大家關心的焦點..
是這蝴蝶蘭到底是原生..
或是經人為”復育”定植在蘭嶼野外的植株..
到目前為止..
這方面似乎還沒有定論..
大家關心的是..
如果這植株不是原生..
那..
應不應該把經人為繁殖..
泛稱” 台灣阿嬤”..品種不明確的白花蝴蝶蘭..
當作原種” 復育”.到野外..
還有..
即使是”原種”..
是否是蘭嶼的”原生種”..
即使是蘭嶼的”原生種”.
如果是經人工繁殖的植株..
可能親本過於單一..
基因歧異度不足..
即使短期苟活於野外..
可能無法抵抗大自然嚴酷的考驗..
最終不只本身會絕滅..
也可能會和蘭嶼島上少數存活的
（目前為止誰也無法證實還有沒有）
Phal.aphrodite var formosana雜交..
使原來極度適應環境的野外植株基因弱化..
這種顧慮..
在物種保育的例子很多..
如已經人工大量養殖的動物..
如蓋斑鬥魚..虎皮蛙..藍腹鷴..帝雉..果子狸..等等
這些養殖個體是否應被流放於野外..
道理很清楚..
但是..
人工復育的植物..如烏來杜鵑..
因為瀕臨絕滅..
只能採集少數植株作為母株..
採取頂芽大量扦插..
希望假以時日能適應野外環境自行繁殖..
這是不得已的考慮..
大家討論的出發點都是關心生態和保育..
只是溝通.和互相了解對方想法的程度不足..
甚而引發”種”… ”原種”… ”原生種” … ”基因”..等等的精闢見解..
但是..
專業畢竟是專業..
專業知識在必要時可以幫助釐清一些思慮未周..
或是個人主觀的盲點
無需否認..
每個人的思考都有先入為主的主觀成份..
參考一下別人的意見..
多少可以消除自己的盲點..
不是嗎??
至於您文章推論的..
新聞雜誌就可大肆吹噓..
吹捧復育保育的成功..
叫人來觀光..
地方惡勢力開始抬頭……等等鑽牛角尖的推論..
我就不想多說了..

-- 作者： tnt
-- 發表時間： 2005/02/25 04:36am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/24 06:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果這樣是狀況外…　那漠不關心的是狀況內
[/quote]
再說明一下..
會關心這主題..並發言討論的..
除了少數基於”好奇”..
我相信更大多數是基於關心和愛護自然生態環境的心..
所以..
您說的..
“如果這樣是狀況外…　那漠不關心的是狀況內”
小弟是無法苟同的..

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/25 10:48am
[quote][b]下面引用由[u]YCJames[/u]在 [i]2005/02/24 11:40am[/i] 發表的內容：[/b]
GibbosaWu兄
您太客氣了
有機會回台灣時　
一定會和您連絡　
[/quote]
到時先 e 我..我有許多正山採原種蝴蝶蘭的 FLASKS 要與您分享.
返台前請先通知以便去台中辦 PHYTO.
(好像以前在 "蝴蝶蘭網論壇" 有和您交談過..?)

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/25 03:32pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:13am 第 1 次編輯]

　

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/25 04:50pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:14am 第 1 次編輯]

　

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/02/25 07:22pm
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/25 03:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
假設甲　乙　丙地Ａ植物均為同種之原生種　而ａ蟲為平衡生態指標　且ａ蟲為ｓ鳥之唯一食物來源　而ｓ鳥為Ａ植物重要花粉傳播者
壹：台灣甲地Ａ植物為２Ｎ　為ａ蟲之食草　耐海風　為海邊植物
貳：台灣乙地Ａ植物為３Ｎ　為ａ蟲之食草　不耐海風　為山谷植物
叁：菲律賓丙地Ａ植物為２Ｎ　為ａ蟲之食草　為海邊和山谷之優勢種具侵略性　排斥某植物
肆：台灣乙地Ａ植物之培育種２Ｎ　抗蟲性　不為ａ蟲之食草　耐海風[/quote]
哇!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
路人佩服到了極點
不過這只是假設吧
請問在公堂上假設一下犯了什麼罪??(ㄜ周星星上身了)
矛盾點1----a蟲為生態指標----
表示a蟲族群繁殖條件受限於某ㄧ特定環境因素
絕對不是A植物(假如是受限於A植物-則生態指標應為A植物)
矛盾點2----a蟲為s鳥之唯一食物----那s鳥除去覓食行為之外
有哪一種行為可以幫a植物授粉???
矛盾點3----s鳥在這個主題裡有什麼重要性??
除了在剛開始的假設裡出現一下下
路人甲的疑問
----假設裡僅提及A植物為a蟲食草
但是並沒有提及a蟲為單食性
也就是說當A植物消失時-a蟲應該可以其他植物為食
因為該蟲的族群增長限制為其他特定條件
所以s鳥則繼續有食物來源--而且再也不必為A植物授粉
----除非s鳥有某特定行為會順便為A植物授粉
----而A植物消失使s鳥無法進行此行為導致無法求偶或繁殖
不然看不出A植物在這個假設性問題中的重要性
胡兄要不要再多做幾個假設並小心求證一下
不然在公堂上大膽假設雖然無罪
但是偷看公文可是要挖眼割舌的呢!!!(ㄚ~~周星星又來了 *__* |||)

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/25 08:03pm
我看了 CindyH 及 YCJames 兩位先生仕女發表的，與我所讀過有
關遺傳及普通生物學一樣，本來我以為我在塔內造次胡說了，還好我
還是沒有受影響。

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/25 09:53pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:14am 第 1 次編輯]

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/02/26 01:06am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/25 09:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
路人甲兄
你好第四台看多了喔　很可惜　我也看不少　公堂上是宋世傑　逃學威龍才是周星星　
我說的是「平衡」生態指標　意思是該物種消失某物種沒有受到該物種的消費而產生被消費的物種　無限擴張　失去平衡　有 ...
[/quote]
胡兄:
路人甲那句話沒不友善啦.請勿介意..!(路兄是非常幽默有學識的友人..)
其實您2位在原種蘭的認知或保育上.是一致的..
現在除了南. 北大武山或許還有原種蝴蝶蘭(以及雲豹?).蘭嶼因為山頭低.地方小.民國65年以前島上的P.amabilis 就滅絕了.
現在那種亂貼樹上的復育.就正是扮演上帝.干預演化的亂搞..
P.amabilis 本來是絕佳的一種封閉性的 ecotype.就這麼掛點了...還真怨嘆.!

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/02/26 01:18am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/25 09:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
「但是偷看公文可是要挖眼割舌的呢!!!」請問這句話真的要拜託你說明一下　我有嗅你有一點不友善喔　猜的沒錯的話是公務機關上班　是吧？[/quote]
大人冤枉喔
我只是依照你原po之要求針對你的問題提出疑點及假設
<外行人問題問的不好　我是誠心來受教的　煩請各位賢士針對問題　感激不盡>
因為你所提出的問題本身就問題重重自相矛盾
所有的立足點都是假設出來的
提出這種"有問題"的問題要別人怎麼回答
所以我實際上並沒有回答你的問題
只是希望你以後提出問題誠心受教時能夠仔細思考再發問
就從樓上你再次為自己的問題解釋時也是欠思考
例如:
我說的是「平衡」生態指標　意思是該物種消失某物種沒有受到該物種的消費而產生被消費的物種　無限擴張　失去平衡　有錯誤之請路兄說明　
以上這句被消費物種無限擴張失去平衡根本就不可能
因該物種於自然界中自然會因為生存空間或其他生存資源的限制
導致族群增長減緩或縮減
更何況你自己題目裡就講明了台灣乙地的A植物不耐海風
意思就是就算a蟲消失了
該植物族群也不可能從山谷繁殖延伸到海邊
因為還有其他的限制因子在
anyway 自己多想想再說
至於偷看公文一詞
只不過呼應我在文前所提出的"假設"一詞
拿個通俗電影橋段出來
何來不友善之說
但我還真不是在公家單位上班呢??
再猜吧!!

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/26 04:38am
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/25 03:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
我有一些疑問　煩請各位釋疑
假設甲　乙　丙地Ａ植物均為同種之原生種　而ａ蟲為平衡生態指標　且ａ蟲為ｓ鳥之唯一食物來源　而ｓ鳥為Ａ植物重要花粉傳播者
壹：台灣甲地Ａ植物為２Ｎ　為ａ蟲之食草　耐海風　為 ...
[/quote]
胡馬度兄
我不是生態學專家　
無法直接解答您的問題
我只是個和您一樣關心環境問題的人
就我的瞭解　提供您參考
復育工作進行前有各項的評估工作要先做
包括這個消失中或已消失的種與其環境的互動關係
還有復育工作對現有環境可能造成的影響　
以及這個復育工作值不值得做　能不能做　如何做
考量復育工作值不值得做時
會有很多政策,政治性的考量　
因此復育工作常常不是一個"單純"的生態問題
以下是IUCN的對物種復育的指導原則
http://www.iucn.org/themes/ssc/pubs/policy/reinte.htm

-- 作者： YCJames
-- 發表時間： 2005/02/26 04:45am
[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2005/02/25 10:48am[/i] 發表的內容：[/b]
到時先 e 我..我有許多正山採原種蝴蝶蘭的 FLASKS 要與您分享.
返台前請先通知以便去台中辦 PHYTO.
(好像以前在 "蝴蝶蘭網論壇" 有和您交談過..?)
[/quote]
GibbosaWu兄
謝謝您的好意
我先心領了
短期内尚無回臺的計劃
我有在"蘭網"發言　
只是應該沒有和您直接交談過

-- 作者： trapa
-- 發表時間： 2005/02/26 11:31am
路過...插個嘴就走...
如果某物種沒有被大量採集或是環境破壞而導致族群濱危...
那也就沒有"復育"的必要與意義...
(當然...這邊不深究"古老物種是否該任其天擇消失還是應予人為保育"的問題...
只就因人為活動而產生的族群消失或消退...)
追究"復育"的原由...無論棲地破壞還是漫無限制的採集...
"人心貪婪"導致的"開發""商業採集""大量採集"才是最可怕之處...
關於這點先前跟胡兄在電話裡聊過...相信胡兄心中應該有比一般人深刻的體驗與痛絕...

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/26 12:29pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:15am 第 1 次編輯]

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/02/26 01:27pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:16am 第 1 次編輯]

　

-- 作者： minny
-- 發表時間： 2005/02/28 12:14pm
[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/26 01:27pm[/i] 發表的內容：[/b]
謝謝trapa兄提到重點
如果外在因素如此險惡　談保育　談復育　跟本是緣木求魚　我也沒有意思要大家停止開發　採集　只是在開發採集的同時　應有所節制且要顧及生態的影響　並且我會鼓勵大家去做做小採集　認識生 ...
[/quote]
看到這裡我真的忍不住要跳出來了
現在的資訊這麼發達,一般人一定要做做小採集,壓壓標本或養野生植物才能認識生態和植物?
會想要採植物,大多是基於"貪念"
我不喜歡指責別人的貪念,因為我自己也會有
但是在採的同時要心懷感恩跟愧疚
而不是將自己的行為合理化
講得這麼冠冕堂皇的
還"鼓勵小採集"咧!!真的太過份了!

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/02/28 02:14pm
[這篇文章最後由天池在 2005/02/28 02:15pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]胡馬度[/u]在 [i]2005/02/26 01:27pm[/i] 發表的內容：[/b]
只是在開發採集的同時　應有所節制且要顧及生態的影響　並且我會鼓勵大家去做做小採集　認識生 ...
[/quote]
聽說過「山路修築到那裡，開發破壞也就到那裡。」這句名言嗎？
如果允許開發採集，貪婪的人類就無所節制了，沒有所謂的小小採集。
這是我今年元月2日在山上親眼目睹的，
有人為著採集生長在大樹上的金草，
竟然費工用鏈鋸放倒兩人圍抱的百年大樹，
我本來以為我山上的友人，突然跳到被放倒的大樹幹在觀察什麼？
之後他在地上撿到遺落的金草莖段才做此判斷，
我山上的友人邊說邊怨言：「實在太不應該。」

-- 作者： play
-- 發表時間： 2005/02/28 08:23pm
野採也是人類向自然索取其資源的形式之一~~
宰了生金蛋的母雞只會造成以後沒有金蛋可取~
個人的興趣採集雖然看似不及商業性摘採的破壞性~
尤其稀有少見的物種更是吸引部分愛好者的"青睞"~
但是還是提醒大家,沒有栽培環境和能力,就不要帶它回家~
沒栽培經驗而想嘗試者,請只帶走少數植株來嘗試栽培~
保護自然環境不是網路上說說,也是野採時需要謹記的~
若稀有物種變成常見物種,喜歡它的人還依然那麼多嗎?
保育特定植物並不是單純數量變多就好............
保留下其基因庫的豐富多樣性是不才小弟我認為治本的方式~
但我不是鼓吹帶回家保育,到處不同地點摘採同一物種來保護~
而是請不要野採時把整叢植物帶走,因為栽培總有失手種死時~
把植物帶離野外更不容易有基因交流的情形出現~
如此大量帶走植物,真的是如同"宰了生金蛋的母雞"一般~
因為基因庫弱化的物種在近親交配的情形下是很容易趨向滅亡的~

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/03/01 06:42pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:16am 第 1 次編輯]

[
　

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/03/01 06:58pm
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:16am 第 1 次編輯]

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/03/01 09:09pm
就是有這種笨人真沒辦法, 金草是很多, 某處可以說多到不行,
除非很特殊的蘭花, 我才會動採集整叢的一部分回來栽植觀察,
不然讓野生蘭留在山上, 有空就上山觀賞, 不必栽植照顧,
更有天然的原始的野味, 何樂不為 ,

-- 作者：阿保
-- 發表時間： 2005/03/01 09:24pm
那請問胡先生
你所謂的小採集是採20棵??
看到都採???
還是越稀有的採越多????

你說老樹會有樹神
我想樹神.山神.老天爺也不會放過爛採的人吧..............你說是吧胡先生?!

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/03/02 02:13pm
[這篇文章最後由路人甲在 2005/03/02 02:15pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]阿保[/u]在 [i]2005/03/01 09:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
那請問胡先生
你所謂的小採集是採20棵??
看到都採???
還是越稀有的採越多????
...
[/quote]
有一個觀念
大家參考看看啦
不知道大家認為殺個人算不算殺人
還是殺十個人才算殺人
另外----殺10個人不行
那每個人都只殺一個人可以嗎??
想想全台灣那麼多人
大家都批評山林濫墾或經濟開發破壞生態環境
但對自己的""非經濟性""採集都認為合理
其實這只是殺10個人跟殺1個人
以及1個人殺人或是大家都殺人的問題而已
有時路人甲在野外看到掉落地面或是岌岌可危的蘭花時
確實也會帶回來
不過卻不會將自己的行為合理化
---有時實在是不得已---但是這不能當做藉口
試想全台灣(不要每個人)對蘭花有興趣的
都只""合理""採集1顆蘭花的話
那野外的東西夠大家合理或小小採集一番嗎??

-- 作者： max999
-- 發表時間： 2005/03/03 03:49pm
[這篇文章最後由max999在 2005/03/03 03:52pm 第 1 次編輯]

花了很長的一段時間.
看完了所有的對話.....
心理面感觸很深~~~~
我想.我們這些人都是喜愛蘭花的同好.
應該沒有人是"敵人"吧!!!!
(我也不知道敵人是如何定義的).
但是.由於語言上的口氣問題及誤解.
還有觀念及觀點的不同.
以及切入問題點的差異.
導致許多衍生的誤會.爭論.甚至激辯..
真的很精采......
由於這樣形成的爭辯.
卻也意外地讓大家都有很大的收穫.
衝突~爭論~妥協....正.反.合...
這一篇主題所衍生的討論型式.
是我最喜歡的....
雖然.對於學術上的東西.我是非常非常外行.
很多專業都是在這篇主題學習到...
這一篇主題.是我在塔內看過最棒的.......
當然.....最重要的是..大家都是基於良善的出發點...
建議.板主將他加入精華或固頂.

-- 作者： mosquito
-- 發表時間： 2005/03/03 05:32pm
[quote][b]下面引用由[u]路人甲[/u]在 [i]2005/03/02 02:13pm[/i] 發表的內容：[/b]
有一個觀念
大家參考看看啦
不知道大家認為殺個人算不算殺人
還是殺十個人才算殺人
...
[/quote]
路人甲兄,
我想請教一下,
如果將愛護生態的心放遠至國外.
那心中的那把尺要如何拿捏栽植山採的蘭花?
雖我不殺伯仁.伯仁卻因我而死.(因我的購買,就會有人採集來販賣)
這問題困擾我很久了.因為有些蘭花就是沒有實生的啊.

-- 作者： puya
-- 發表時間： 2005/03/03 06:12pm
[這篇文章最後由puya在 2007/11/01 00:50am 第 1 次編輯]

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2005/03/04 01:18am
[這篇文章最後由胡馬度在 2011/11/04 08:17am 第 1 次編輯]

　　　

-- 作者： medulla
-- 發表時間： 2005/03/04 07:45am
有時候人文與自然就是要從中取得平衡,我們人類終究還是屬於自然的一部分不是嗎?能不能將"人"融於自然,以及為兩方設身處地,其實從各位的對話中很容易就看得出來了,我並不是在辱何褒汝,也許只是一時沒有想清楚罷了
胡馬度,你的想法是正確的~~~

-- 作者：天池
-- 發表時間： 2005/03/04 09:37am
可能大家都相互誤會各自的說法了, 或許沒有說清楚的緣故,
因為正在談蘭花的保育, 胡馬度兄的談論 ,
讓人以為對某些不該採集的物種, 也可以無限制的小小採集 ,
人類是應該分清楚如何永續經營大自然 ,
由於地球的物種被人類肆無忌憚的揮霍 ,
有不少稀有物種已經一個個的從地球上消失 ;
當然到處可見, 繁殖力強的,
可以人工大量快速繁衍栽植的物種,
或外來馴化種等採集應該不會有人責難,
重要的是如何拿捏採集的尺度,
不該採集的就不要採集,
尤其台灣原生的, 很多人都喜歡擁有的生物.
前面我提過, 為著採集一叢金草, 竟然放倒一棵百年大樹,
這是要被責難的, 很不應該的.

-- 作者：路人甲
-- 發表時間： 2005/03/04 01:09pm
[quote][b]下面引用由[u]mosquito[/u]在 [i]2005/03/03 05:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
路人甲兄,
我想請教一下,
如果將愛護生態的心放遠至國外.
那心中的那把尺要如何拿捏栽植山採的蘭花?
...
[/quote]
路人甲文章中說的很清楚了
這只是個想法---僅提供大家對自己的行為多加思考
這也不是非要爭個誰對誰錯
畢竟還是有人(國內或國外)必須要依靠這樣的行為過活
只是在自身的行為上
不能以所謂正當的理由(學術採集或只採極少量)將其合理化
畢竟全台灣幾千萬個人口
每ㄧ家(不要每個人ㄜ)都採個一顆的話---數量也是非常驚人的
或說回來---對於外國山採貨的迷思
路人甲還是有的---同時也不認同自己這樣的心態
因此看到想要的種類出現在攤子上的時候
還是會買個兩顆---可是數量不會多
也不會買ㄧ大堆希望從中挑到所謂的好花
就是盡己所能啦---非常鴕鳥的希望如此的商業行為會消失
就這樣啦!!

-- 作者： puya
-- 發表時間： 2005/03/04 01:13pm
[這篇文章最後由puya在 2007/11/01 00:52am 第 2 次編輯]

-- 作者： trapa
-- 發表時間： 2005/03/04 07:43pm
[這篇文章最後由trapa在 2005/03/04 07:50pm 第 2 次編輯]

在此必須很不願意的提出一些觀念問題...
很多生態的獨特建立在微環境之下...
台灣二葉松或是澳洲的尤加利的火災週期造就的生態本來就屬於"動態"的...
生態演化一直也都是處在動態的平衡或是周期性的平衡沒有錯...
只是...更多時候...更多生態...是在演化巨輪下一去不返的...
所以一地的某植物被掃光後...再由他處運來人工培養的個體其實對"生態"的意義已經很薄弱了...
再如雨林區盛行的"燒耕法"...乍看好像真的是有點"輪耕"樣子...
可是...當地生態早已一去不返...
生態...不是一塊地加上生物就是了...
整個生態包括你我看不見的菌類/泥土微生物甚至特殊化育的土壤...
因而很多破壞行為一旦發生就再也無法"逆反應"回去了...
植物的分布尚牽涉到"生理幅度"與"生態幅度"...在這2個因子之下...
有2個地區同時擁有同一種植物並不代表這2地的"生態"就是相同的...
被採回家的植物跟被種回的同種植物都代表了"破壞"...
毀滅未必是可以重生的...一如您的手腳被砍斷就再也不會重生一樣...
所以即便是大自然可以自我復原成另一個極盛相的樣貌...但也已經不是原來的生態了...
證諸森林界的使用術語..."原始林"的定義就必須是未經人為干擾過的森林...
一但經過人為干擾即使後來再次演化成回另一個極盛相...也只能是"次生林"...
再也不能被稱為"原始林"了...這樣您可以了解"定義"上對"生態"的嚴苛了嗎...
(當然...如果自己對"生態"有自己的一番解法那就另當別論了...)
至於ecotype(生態型)...很神奇在這邊居然有人提到這名詞...
生態型在意義上終究是屬於原來的"種(species)"...畢竟也只是型的一種...
祇是被用來區分各產地的些微因生態或地理隔離等原因產生的微差異而已...
(這差異包括外型表現或是基因差異...)
在植物部分..."界門綱目科屬種"的生物分類範疇已經不足以顯現植物的多變與繁複...
有亞界/亞門/亞綱/亞目/亞科的用法...在科跟屬間..有被分類學家立為"族""亞族"的分類單位...
屬跟種間...也有"亞屬"或是"節"的存在...
一如現在大家比較周知的...石斛蘭屬下有分"燈籠石斛節""黑毛石斛節"等等...
就是在"種(species)"之下...也還有"亞種(subspecies)"/變種(variety)/亞變種(subvariety)/型(forma)以及亞型(subforma)...
所以...不管是種以下的那個單位...所顯示的...都只是一個"種"以下的諸般變化...
它終究是屬於原來的那個種...過度強調外表差異並沒有意義...
要看出兩個個體的差異誠然需要放大鏡去比較...要由2個差異個體看出親緣性也是分類學家的能為...
最後..點出一個矛盾...
先前胡先生大言復育只是浪費納稅人的錢...後文卻又希望想個辦法去作復育...
後文前頭剛說相信毀滅可以重生...後頭怎麼還需要人類去想個辦法作些事??

-- 作者： GibbosaWu
-- 發表時間： 2005/03/04 11:11pm
[quote][b]下面引用由[u]trapa[/u]在 [i]2005/03/04 07:43pm[/i] 發表的內容：[/b]
在此必須很不願意的提出一些⑼ㄛO處在動態的平衡或是周期性的平衡沒有錯...
只是...更多時候...更多生態...是在演化巨輪下一去不返的...
所以一地的某植物被掃光後...再由他處運來人工培養的個體其實對"生　...
[/quote]
版大的學識.
實在灏瀚淵博啊..可敬..可敬..!

-- 作者： SOAVI
-- 發表時間： 2005/03/05 00:49am
哇, 討論的好精采啊

-- 作者： warrior99
-- 發表時間： 2005/06/19 06:21am
[這篇文章最後由warrior99在 2005/06/19 07:13am 第 2 次編輯]

無意間看到這篇精采的主題討論
我衷心的讚嘆諸位的學問
基於科學的精神
經由辯論與澄清
每個人的觀念都有道理
差別在於每個人的所探討的定義上與著眼點不盡相同吧
無所謂對與不對或誰的學問精湛與膚淺
所謂的生物分類科學
各家各派從古至今不盡相同多少有些出入
唯一相同的一件事是甚麼呢?
那就是這些科學都是由"人"發明或規定下來的
就好像一副撲克牌有52張牌加2張鬼牌
玩法就可延伸出相當多種
在台灣常見的有羅宋13張,大老二,縮哈........
每一種玩法又可以有不同的規則與玩法
現在容許我問各位
你認為用哪一種方法來玩副撲克牌最正確呢?
我想應該都對吧
也可能都錯喔
為甚麼我說也可能都錯呢?
搞不好當初發明副撲克牌的那位仁兄認為副撲克牌只能用來算命的呵呵
不曉的大家對科學的定義是甚麼
如果把我們所學的科學當成是百分之百的正確甚至是一種真理
那就非常的危險
大家試想如果你是生長於牛頓的時代
你一定會讚嘆牛頓的科學
認為牛頓是最偉大的科學家
牛頓所說的科學是鐵律
但是事隔不到200年
愛因斯坦卻發現牛頓的鐵律有其漏洞與錯誤
當我們還在讚嘆愛因斯坦時
現在的科學家又發現愛因斯坦的方程式也有漏洞
天阿我們所謂的科學竟然是一連串的漏洞百出
那宇宙真理到底是甚麼呢?
愛因斯坦說他相信有上帝
我說我相信有阿彌陀佛
那你呢?
這是題外話不多談
我不是在詆毀科學
我認為每一門科學都有其正確與用處
但絕非是一個圓滿與絕對的鐵律或真理
這也是為甚麼許多偉大的科學家到最後皆如此推從哲學
就如同談保育或復育這項工作
是對或是錯呢?
用哪種方法好或不好呢?
這就無法下一個結論了
不同的觀點與定義就有不同的看法與做法
我大膽的提出一個大家或許未曾想過的看法
以"人"的角度來看
人是地球上最有智慧的生物
所以人主宰萬物
因此我們人類有責任保護瀕臨絕種的生物
尤其是那些我們人類自認為非常美麗或可愛的生物是一定要被呵護的
而那些不被人類覺得美麗或可愛的生物就請自求多福了呵呵
當人類以人為的方法試圖復育某種物種
可曾想過你也可能造成當地生態的衝擊與不平衡
直接或間接的造成其他的物種滅亡呢?
而以上帝或大自然的角度來看呢
容許我大膽猜測上帝或大自然的看法
萬物是上帝或大自然所創造的
這中間包括地球上所有生物與人
嘿嘿嘿~~~~~~~
這時我們人類只是上帝或大自然所創造千億種生物的其中一種
這時人類就不再如此的重要與尊貴了
人類試圖保育其他生物也只不過是一種生物與另一種生物互動的過程而已
保育的成功或失敗只不過是大自然生物消長的一個過程
天天都有新生物的演化誕生與消失
如果你相信上帝所以不相信達爾文的演化學說也可以
搞不好上帝天天都還在地球上放新的物種
以這個觀點人類保不保育生物並無關緊要
更無所謂對與錯
人類也是大自然生物間平衡的一環
只是人類是一種最有能力快速消滅其他物種的一種動物而已
即使有天人類發動核子戰爭
將人類及大部分的生物給毀滅也沒關係
到時還是有一些生物存活下來繼續繁衍及演化
或上帝也可以再造一些新的物種或新人類給地球
以上胡言亂語一堆只是想讓大家以更多的思維來看這世間的事
這世界上許多事的對與錯很難判定
但是我想有一件事是值得肯定的
那就是人心的良知
就以台灣P.amabilis 或以現在的分類來說因該是台灣P.aphrodite
諸位在上述中的諸多討論相當精采與受用
卻遺漏了一件最根本且嚴重的問題
如果這些所謂的原生種台灣阿媽在人工繁殖中都未曾混雜到其他品種
就單純只是倍體變異
那一切都還好說
如果號稱原生種台灣阿媽
卻是於人工交配繁殖中曾經混雜其他品種
那諸位的爭辯都將付諸流水
科學終究抵不過人心的黑暗與邪惡
我可以舉個例子
像國內某家知名的蝴蝶蘭場
這家蝴蝶蘭場還以他們的原生種台灣阿媽大量銷售國外並沾沾自喜
以我對蝴蝶蘭遺傳特性的一些知識與經驗
他們的原生種台灣阿媽並非純種的原生種台灣阿媽
不單只是倍體的問題
而是其繁殖過程中曾經混雜過大白花
諸位要知道只要加過一次大白花問題就大了
因為大白花的育種至今至少已經一百多年
這期間使用及混雜到相當多的原生種
不單只有P.amabilis P.aphrodite 還有許多的原生種如P.stuartiana P.equestris 甚至有朵麗蝶蘭
有時真是想不通這家知名的蝴蝶蘭場裡
諸多所謂的蝴蝶蘭育種專家是
故意裝糊塗硬是要指鹿為馬行騙天下
還是他們真的如此不懂蝴蝶蘭連這麼簡單的特徵都看不出來嗎?
如果這些人能稱為"專家"
那麼塔內諸位朋友的層次都已經到了"神級"了
諸位如果有機會到這家知名的蝴蝶蘭場參觀
請幫我留意看看園子裡有沒有種"良知"這棵蝴蝶蘭?

-- 作者： CindyLin
-- 發表時間： 2005/09/28 10:24am
這篇好精彩
推..

-- 作者：自然愛好者
-- 發表時間： 2005/10/01 09:12pm
其實本人亦都很擔心野生蘭花不斷被採的情況。
在香港，經常可見一些台灣野生的蘭種被採至香港出售，部份例子包括：Bulbophullum taiwanense, Cryptostylis taiwaniana, Gastrochilus fuscopunctatus, Pomatocalpa acuminata 等等，這些可是台灣比較特別的蘭種，當中更有些是台灣固有。
這是令人感到憤怒及哀傷的事情，相信這是永無休止不斷地會發生的。因為市場有很大的需求量，很自然地，供應者便不斷採野生蘭以滿足需求。
還有，市場上亦有大量來自中國及東南亞地區的山採野生蘭種，當中不乏珍貴罕有的品種。
如此下去，不出數十年，野外的原生蘭將會快速出現數量枯竭的嚴重情況，真的令人心傷。

-- 作者： BAGUATII
-- 發表時間： 2005/10/02 03:33pm
總算看完了，討論的真精彩！！！
[quote][b]下面引用由[u]trapa[/u]在 [i]2005/02/26 11:31am[/i] 發表的內容：[/b]
如果某物種沒有被大量採集或是環境破壞而導致族群濱危...
那也就沒有"復育"的必要與意義...
[/quote]
trapa大大說的是，看以前資料，台灣的白花蝴蝶蘭數十年前
野生族群也很豐富，想不到現在.........
[quote][b]下面引用由[u]自然愛好者[/u]在 [i]2005/10/01 09:12pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實本人亦都很擔心野生蘭花不斷被採的情況。
在香港，經常可見一些台灣野生的蘭種被採至香港出售，部份例子包括：Bulbophullum taiwanense, Cryptostylis taiwaniana, Gastrochilus fuscopunctatus, Pomatocalpa acuminata 等等，這些可是台灣比較特別的蘭種，當中更有些是台灣固有。
這是令人感到憤怒及哀傷的
[/quote]
自然愛好者大大：〝經常可見〞！這真是......！！
[quote][b]下面引用由[u]SOAVI[/u]在 [i]2004/12/11 09:04am[/i] 發表的內容：[/b]
姿態與著根如此自然, 非復育的市場阿媽, 與三流的固定手法能比擬.
乍看與菲律賓Babuyan Is 的aphrodite真像. jackalpan兄辛苦了, 找了很久吧!!
[/quote]
SOAVI大大：我也相信還有野生族群存在，但願他們能平平安安！
[quote][b]下面引用由[u]GibbosaWu[/u]在 [i]2004/12/14 04:03pm[/i] 發表的內容：[/b]
自83年起已復育8500棵.且染色體3N=57.可見這樹上開的不是原種了.
且看花.看葉子都不像.差很多哩..!
[/quote]
GibbosaWu大大：看花.看葉子都不像？？請問這要怎麼分辨？
我連市場賣的和菲律賓產的都分不出來 :em15: :em15:
[quote][b]下面引用由[u]ANS[/u]在 [i]2005/02/24 08:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
復育要有心~
[/quote]
ANS大大：贊同！贊同！！！大家能做到的就是不要再濫採野生蘭了！！