-- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:04am [這篇文章最後由阿保在 2006/08/05 04:57pm 第 1 次編輯] 1.某單位道路拓寬倒木上帶回來的,海拔2000m -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:04am 2.近一點再來一張 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:07am 3.還有問題,這兩棵是同一枝樹枝上的植株 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:09am 4.兩株花比較 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:10am 5.再一張 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:10am 6.再一張 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:11am 7.不明松蘭特寫 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:12am 8.特寫一張 -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:14am 9.再貼一張紅檜松蘭比較 -- 作者： W健 -- 發表時間： 2004/04/08 11:17am [quote][b]下面引用由[u]ARAIN[/u]在 [i]2004/04/08 11:12am[/i] 發表的內容：[/b] 8.特寫一張 [/quote] 無斑...........阿魯吧紅檜..... :em09: -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 11:36am 這兩棵松蘭的囊袋比紅檜松蘭尖錐多了應該不是紅檜松蘭? -- 作者： adam -- 發表時間： 2004/04/08 12:10pm 看葉子還以為紅斑松蘭, 沒開花真是完全猜不透.... @@ 可是就算開花, 紅檜松蘭與金松蘭還不知怎麼分辨? 只曉得紅檜松蘭著花數較多, 花色較綠, ARAIN 兄拍的直覺上是金松蘭與金松蘭阿魯巴.... ARAIN 兄可否稍述原生地的環境嗎? 謝謝 (直覺是不科學的 ^^" 還請學界前輩予以解惑..) -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/08 01:26pm [quote][b]下面引用由[u]adam[/u]在 [i]2004/04/08 12:10pm[/i] 發表的內容：[/b] 看葉子還以為紅斑松蘭, 沒開花真是完全猜不透.... @@ 可是就算開花, 紅檜松蘭與金松蘭還不知怎麼分辨? 只曉得紅檜松蘭著花數較多, 花色較綠, ARAIN 兄拍的直覺上是金松蘭與金松蘭阿魯巴.... ARAIN 兄可否稍述原　... [/quote] 感謝adam兄的說明,這顆倒木上還有不少白石斛及一撮撬唇蘭,中高海拔2000m左右的雲霧林, 生長在大樹的分枝處,花徑0.7cm , 花長也是0.7cm,花色就看照片吧,著花數不多2~4朵,肉質葉,莖長3.5cm......不知這樣說明清楚嗎? -- 作者： ballki -- 發表時間： 2004/04/09 11:01am [這篇文章最後由ballki在 2004/04/09 11:04am 第 1 次編輯] 看照片感覺上介於紅檜和寬唇之間, 比較接近紅檜. 但不曉得是否為金松蘭... 因為我也沒看過金松蘭. 看在什麼地方採到的吧. 紅檜松蘭Gasrochilus raraensis,  寬唇松蘭G.matsudai,  何氏松蘭G. hoii,  金松蘭G. flavus, 這四個種的型態非常接近, 可以跟台灣其他松蘭屬植物區分開來. 有人把它們都歸到G.matsudai的變種. 而金松蘭分類地位尚不確定, 該種自發表後就沒有人再採過, 有人認為只是寬唇松蘭的一個變異, 因為後來有人也在同樣地區(巒大山)採到後來被鑑定為寬唇. 而它們海拔分佈都差不多, 只有何氏松蘭稍微再高一點. 唉! 分類有時候是越分越累, 像台灣松蘭的花就有好多種變異. -- 作者： ARAIN -- 發表時間： 2004/04/09 11:22am 感謝ballki兄的說明,圖九是距圖一海拔約2100m倒木拿回的,圖9花色明顯偏綠色莖也較長約8cm值株亦較大我才斷定是紅檜松蘭,圖1松蘭則小號多了莖長3.5cm葉子也明顯較小花色明顯黃色,不名松蘭(無斑)則為黃綠色,都是從南橫帶回來的 -- 作者： adam -- 發表時間： 2004/04/09 12:43pm 上次有幸, 把紅檜松蘭與寬唇松蘭的開花株擺在一塊兒觀察. 覺得兩者開的花, 整體直觀是有所不同. 有時由文字描述難以具體想像, 待看到實物就一目了然. 所以如有機會把紅檜松蘭與金松蘭擺在一起觀察, 應該就能體會它們的差異. 至於哪些 "差異" 算得上新種, 哪些就只能算變種, 或甚至打入個體變化, 這才是自己感覺困惑之處. 不同學者對"差異"的衡量標準, 似乎也是見仁見智.... -- 作者： maxusa -- 發表時間： 2004/04/09 02:20pm 根據C.K.Liou的台灣蘭科松蘭屬植物之分類訂正論文報告指出：台灣松蘭屬的蘭花目前僅6種及2變種，台灣松蘭、紅斑松蘭、黃松蘭、合歡松蘭、緣毛松蘭這5種幾乎沒有什麼爭議；但是寬唇松蘭、何氏松蘭、紅檜松蘭就比較麻煩了，依據這份相當專業的論文，前5種以及寬唇松蘭共6種為獨立種，紅檜松蘭(拉拉山松蘭)與何氏松蘭则被處理為寬唇松蘭的變種，這當中都不包括神秘的金松蘭在內，金松蘭的原始標本為楊氏採於望鄉(1978-5-15，TYPE，TAIF)，當時林讚標教授出版的台灣蘭科植物訂定為固有種，爾後C.K.Liou依據一份曾氏於1977年採於望鄉附近的標本(Tseng8473，TAIF)判定金松應為寬唇松蘭，其中C.K.Liou最重要的解釋如下：「金松蘭原始資料型態的描述與寬唇松蘭很相似，稍不同處為花黃色；錐形囊距其上具有平行溝紋等。此兩個特徵在寬唇松蘭的花由成熟轉變為枯萎階段，都可看見；並由其圖(Lin，1987)顯示，正是漸漸要枯萎的性狀。」 不過依據林讚標教授台灣蘭科植物所載之檢索表與線描圖來看，金松蘭因為囊袋漸尖朝下，以及舷部三角形等特徵而被獨立，個人認為，囊袋的變化與舷部的形狀在松蘭屬的種緣判別上尤其重要，可惜金松蘭的採集紀錄乏善可陳，究竟該獨立還是併為寬唇松蘭的種內變異，這點似乎還有待新的植株體面世後才能有所定論。 由ARAIN兄所貼的圖來看，應該仍舊是紅檜(拉拉山)松蘭，以上為個人淺見，敬請ARAIN兄參考！ -- 作者： SOAVI -- 發表時間： 2004/04/09 06:31pm [這篇文章最後由SOAVI在 2004/04/09 06:36pm 第 1 次編輯] 既然大家討論的那麼熱烈, 來參一腳好了, 雖然對這些小東東並不是十分瞭解, 但還是說說個人的看法. 花的基本結構理應是判斷品種的主要依據. 用心又用力的去比較照片兩者的植株與花朵結構, 並無太大而明顯的差異. 再參考一下相關紅檜松蘭與金松蘭細部特徵的資料顯示紅檜松蘭的舷部寬度約等於或者略大於囊袋, 金松蘭舷部寬度則明顯大於囊袋, 這樣答案似乎就呼之欲出了. 再談台灣松蘭屬植物之分類"訂正"論文報告. 植物分類, 本就充滿主觀, 但過於偏執,或者流於學術派系間的意氣之爭, 則非我輩所樂於見到的. 就像德國人對蘭科植物的命名, 每每被執蘭界牛耳的英國人給翻掉. 於是德國人也常在一些專業雜誌對英國人大大的冷嘲熱諷一番.   首先林讚標教授出版的台灣蘭科植物, 向來為我輩奉為圭臬. 由該著作中對蘭科植物細部特徵的敘述, 與各品種的手繪圖, 林教授對蘭科植物分類上的天賦與才能在書中不斷不斷的顯現. 若非研究方向的改變, 必定對台灣蘭科植物分類有著更多更決定性的貢獻. 該著作至今已經過這麼多年, 其中的謬誤卻相對的少. 首先聲明對於台灣松蘭屬植物之分類, 為個人所認同的是林讚標教授的分類. 寬唇松蘭、何氏松蘭、紅檜松蘭與金松蘭在其著作中對細部特徵各有著詳細的敘述. 該分類經野地實際觀察與比對的結果, 似乎無不妥, 且四者在花朵結構方面有者明顯的不同, 故判斷上沒有大問題. 但金松蘭這個品種卻在C.K.Liou的台灣松蘭屬植物之分類"訂正"論文報告完全的被否定掉, 這點實在令人感到難過. 若說以該種自發表後就沒有人再採過, 或者採集紀錄乏善可陳, 來否定一個品種的存在,這點實在不敢茍同. 畢竟過去幾年, 數次的看過或者聽過符合林讚標教授所敘述特徵之金松蘭被發現. 這位Mr. Liou 倘若要金松蘭, 應該可在數天之內找一棵給他. 至於紅檜松蘭(拉拉山松蘭)與何氏松蘭被處理為寬唇松蘭的變種, 這點也無法認同. 把三個特徵有一定差異的品種, 硬把其中兩種揪出來, 歸為其中一種的變種, 這樣的行為, 個人看來是相當粗糙的. 最近是有跟朋友聊到一些這方面的事, 多寫了一些. 沒辦法, 上述的分類實不足以服人 -- 作者： maxusa -- 發表時間： 2004/04/09 07:09pm SOAVI兄所言甚是，其實在分類上，往往各家看法不一，但在大膽假設的前提下，結果必須小心求證，究竟有沒有金松蘭這種蘭花，需要強有力的物證來佐助，僅靠個人主觀判斷怕會失之偏頗。 如果能有金松蘭問世，而且能有穩定的族群，相信這個爭議自會平息，期待SOAVI兄早日找出金松蘭，讓這棵世紀奇花的身世能真正正名。 -- 作者： yodnom -- 發表時間： 2004/04/09 10:10pm 純粹只是好奇，小弟想請教SOAVI兄發現的金松蘭與林讚標教授發表時的描述(植物體較大，花鮮黃，葉背灰白，錐形囊距上具有平行溝紋)有哪些符合？與寬唇松蘭是否具有其他差異？謝謝！ -- 作者： ballki -- 發表時間： 2004/04/10 02:10am [這篇文章最後由ballki在 2004/04/10 02:35am 第 4 次編輯] 如果SOAVI兄能拍下金松蘭的照片, 或把它送到較大的標本館存放, 應該對以後想從事相關分類研究的學者是很大的貢獻. 不過SOAVIN兄也不需要那麼不平, 分類本來就是一門棘手的學問, 也是門變動的科學, 隨著不同時期的證據而產生不一樣的訂正. 必須體認到一點就是 "所有的分類都是人為的", 自然界並不會自己分類, 做分類研究的也常感到頭痛, 有的單一個體可以區別, 但隨著採到越來越多的材料, 分界點又模糊了起來; 有的特徵成近似連續性的分佈, 要切成幾個種? 怎麼切? 或乾脆 就不切都是同一個種....?     這些很難沒有主觀的成分. 但是做分類有個最基本的就是要收集越多材料越好, 看的越多, 也越容易掌握該分類 群的變異範圍, 所做出來的結果也會比別人多點可信度. 像金松蘭會有爭議是因為該種 發表時只有一份引證標本, 而且不確定林教授本人是否見過新鮮植株, 如果根據一份乾 燥標本而發表的, 相對上也比較薄弱, 事實上林教授也在書上寫著"暫"列為獨立種. 至於種或變種的問題, 就要提到到"種"的原始定義: 在野外能天然交配繁殖, 並產生具有生育 能力的後代, 要證明同一種最好的方式就是看其能否符合這個定義, 或是做分子或染色體 的分析. 經過這個階段才算是分類研究發展的最完備層級. 但這在大部分的蘭科植物是很難做到的, 事實上國內的所有植物只有不到5%做過染色體 分析. 不論是寬唇, 何氏, 金松蘭都算是蠻稀有的種類, 標本的數量就很少了, 各何況是大量的 新鮮材料... 以上實屬個人淺見, 還請諸位前輩多多指教. -- 作者： ballki -- 發表時間： 2004/04/10 02:25am 應該要跟大家打聲招呼的..... :) 前陣子在搜尋某蘭科的名字時無意間發現這個論壇, 好像找到寶一樣趕快把它設為我的最愛. 原來有那麼多喜歡野生蘭的同好呀 還有很多專家和精采的圖片. 在這裡也獲益良多, 我對蘭科所知的也只是很粗淺而已, 以上我所寫的好像有點班門弄斧了..... :p -- 作者： felix -- 發表時間： 2022/08/08 01:10pm 紅檜松蘭 Gastrochilus raraensis, Fukuy. 1934