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-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/12 09:10pm
[這篇文章最後由taiwei在 2004/07/17 05:37am 第 2 次編輯]
歡迎各期學員也發表您的心得報告讓大家分享
以下是我上課所作的筆記報告
先以筆記重點整理出來
以先讓大家了解 秀明自然農法的奧妙
若是我筆記有誤植的 還要請lsychw 訂正或是說明一下優
請大家要有耐心優
我會逐天慢慢地把筆記整理放上來
問題
最近似乎蠻流行無肥料種植的
但是這樣不是會讓地力減低嗎?
自然農法是以
尊重自然 順應自然
不施農藥 不用肥料(包含化學 和 有機肥)
只要土壤乾淨 水乾淨 再加上太陽
大自然循環會恰恰好自然產生植物生長所需的養分
( 並順著節令 去栽種適合種的品種 ) 使用自然農法的農作物
根系會長得比較好 對付風災 水災的能力也增強
因為沒有施肥料 所以也沒什麼蟲來咬. 明天再舉例說明
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/12 09:34pm
這樣的感覺好像是營造一個可"野外採果"的農地
但是面對最大的問題是
單位面積的生產量很低
如果真的要做到順應自然
必須將植物被吃掉的部份再歸還 (也就是將取食者的排遺置於土地讓植物吸收)
但這樣不就危反"不施肥"的原則嗎? 前陣子電視上有介紹日本的類似農作法
他們是將周遭的草砍下後直接鋪在地上
如此使其自然腐爛 再經過動物的取食過程 (如蚯蚓) 改善土質
這點我沒疑問
但是土地中養份量是固定的 (特別是氮及礦物質)
經過農人的取食 量還是會一直減少的
當然 如果"自然農法"的概念是不將整個系統侷限在農作地上
而是包括周圍的土地的
經由養份循環 周圍的一些養份是會擴散進農地的
但如果農地面積廣大(單位產量低 勢必開墾更大農地) 整個系統的養份還是會減少
而使用自然農法的人同樣是在耗盡自然資源
所以我個人直覺上 這種農作方式是"品味農作"而已 不宜推廣.. 我覺得人類活動中本來就會製造許多有機廢物 (如畜牧 廚餘..)
推廣將其製成肥料
並嚴格規定使用量 避免亞硝煙鹽污染
這種做法比較實際一點..
至少能讓故有的有機廢棄物轉換成食物
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/13 02:15am
自然農法算是一種生態農法.
就是著重與周邊生態一起建構小型生態系的做法.
一般農學都把土歸土`水歸水`植物歸植物...........地分割.
來看局部的所謂的科學數據.
說養分夠不夠.
以我們的農場為例.
開發三年.
當然也割一些芒草等來做覆蓋.
大部分是利用原地生長出來的植物(野草)當堆肥.
也搬出不少農作物.
但是以現況來看.
土質比三年前明顯變好(附近老農民都嚇一跳)
作物長得比三年前好(不論是植株狀態或收成物的大小)
只有擔心草越長越多(如果變貧瘠.生物不是該變少嗎?)
今年稻子已結穗.長得比去年更好呢!
這次颱風.雖然北部風雨較小但農場可是幾乎"零受害"呢!
在日本以自然農法栽培十~二十年的農家.
完全無投入任何肥料.產量穩定......品質超好
對人及環境有益.百分之分永續.
只可惜範圍太廣.很難一下子說清楚呢!
所以才說要幫大家上課嘛!
有系統比較容易學習啊!
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/13 02:16am
謝謝teiwei!
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/13 03:26am
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/13 02:15am[/i] 發表的內容：[/b]
自然農法算是一種生態農法.
就是著重與周邊生態一起建構小型生態系的做法.
一般農學都把土歸土`水歸水`植物歸植物...........地分割.
來看局部的所謂的科學數據.
...
[/quote]
水稻無施肥農藥我也試過.....只是........發了16顆只結10穗(播超過50@@)
不知為啥....吃起來.....好苦 :em16: :em16: :em16:
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/13 06:11am
[quote][b]下面引用由[u]taiwei[/u]在 [i]2004/07/12 09:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
以下是我上課所作的筆記報告
先以筆記重點整理出來
以先讓大家了解 秀明自然農法的奧妙
若是我筆記有誤植的 還要請lsychw 訂正或是說明一下優
請大家要有耐心優
我會逐天慢慢地把筆記整理放上來[/quote]
好耶! :em02:
tawei兄整理一下我再想想看我還記得哪一些 :em15:
那個周公偶而會找我去問話,我大概漏掉不少東西 :em06: :em06: :em06:
-- 作者： 憨憨
-- 發表時間： 2004/07/13 06:56am
耶！有筆記看真是太好了 :em02:
由於時間與地點太遠無法參加真是遺憾，
現在透過taiwei的筆記可以多知道一些有關自然農法的訊息了. 謝謝分享 :em25:
-- 作者： 飛蝴蝶
-- 發表時間： 2004/07/13 10:21am
不是所謂「一分耕耘一分收穫」嗎？不加任何肥料能有得吃，我是較無法接受。
-- 作者： asiasa7142
-- 發表時間： 2004/07/13 02:31pm
一般人的觀念農作物生長必得添加肥料，但上述以野草與芒草作覆蓋，一則當其腐爛時添加土壤腐植質，再者避免土壤因雨水沖刷而流失，因有機肥(如野草芒草等~~~)分解速度較慢，故可提供較長的肥力，也因為肥力的保持與腐植質的持續供給使土壤孔隙增加，其內的微生物或生物的生長更加旺盛，相較一般施予化肥的土地，因過多的化肥無法被植物吸收造成土壤鹽化與硬化，這也是為何一般農地會貧脊的重要因素。
上面提到雜草越來越多的問題，在此小的我提出一點看法!自然界本是萬物共生的，因為人類的特殊需求將糧食作物與所謂的雜草做區別，面臨控制不易的問題是在所難免，有一說法是，與雜草相生的作物在初其人們需給與輔助(如除去遮光之雜草)，一但本身生長優勢勝過雜草時則可選擇在必要時稍做處理(局部除草或引入特殊食性的昆蟲)，因為在雨季時，雜草的根系會與作物分擔過多的水份，此為為何單一種植的作物容易在風雨後伏倒，但共同種植者則少見。 作物的養份來源不單單是靠土壤的養份供給，大氣中的氮透過轉換進入土壤再經由固氮菌進入植物體等其他做用，皆可將養份轉換至植物體內，礦物質方面一般廚餘所剩的魚骨、牡蠣殼、蛤蜊殼等等，都是添加土壤礦物質的來源，但使用時為求不對操作者造成傷害(刺到割到)，且為求其快速被利用可將其磨成粉，如此也為大自然資源循環的再利用。 自然造萬物，必有法照料，唯求不貪取!
-- 作者： worle
-- 發表時間： 2004/07/13 02:45pm
如要說農場用的肥料，應該算是天然的肥料吧，
利用原地長出的雜草或己收成的毛豆等蔬菜植株....，
直接覆蓋在其它生長蔬菜的土表面上（堆肥），其作
用可保溼，保溫，使土壤不變硬，堆肥經長期間分解後
相信土地有吸收到養分（改善土質）。
-- 作者： hsm8678
-- 發表時間： 2004/07/13 10:36pm
提供一個根系觀察給各位.
當土壤(水中 )肥料濃度愈高植物的根系反而生長較少.因為食物夠不必要長太多根就足夠了.植物就會努力長葉子長果實.相對的就容易受風力影響頃倒.一些有機米的栽培就是這樣子.有機肥的施用受氣溫溼度影響不易控制.施過量就不容易調回來.
.
相反的當土壤(水中 )肥料濃度低的時候.植物會努類長根來找食物.相對的地上部就會受影響尤其是結果實.相對的當然風吹不會頃倒而稻子(水生植物)吸肥力強需肥也少算是較容易的..種來自己吃是可以的試試也不錯.
.
其實也可以種一些龍葵等野菜來吃.
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/13 11:25pm
哇!好多人都挺有悟性的........
說到"一分耕耘`一分收穫"這句話的精神我是非常認同.
我和我先生不也是很踏實地在付出心力嗎?
但是"耕耘"這件事.真的不是人必要做的.
雜草的根也能幫忙做"耕耘"這個動作喔!
雜草的根甚至能穿透堅硬的土塊.
不過利用草根.就要控制雜草的生長啊!
所以不是什麼事都不做喔!
自然農法也不是一定不耕耘.
甚至有的自然農法農場一直都會耕耘.
不過.一耕耘多少會破壞土裡的小生態系之平衡.
就需要補充一些堆肥.
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/14 01:31am
自然農法的稻子面對颱風的經驗:
前陣子的颱風曾造成部分倒伏的現象
經過一陣子後自己漸漸恢復.
而觀察附近鄰家稻田局部倒伏的稻田
看到變成漸漸擴大倒伏的現象. 另外關於地力減低的問題
今天有人問了黎老師:
1.
他說到日本參觀時看到老農夫採用自然農法耕種了28年
未見地力減低的問題
而且老農夫動作很快
上午剛收割完 下午馬上種別的下去
談不上休耕了. 2.
另外黎老師自己也另外在附近租了七分地用來種稻子
這七分地中地主有保留了一部份用來種西瓜
後來地主不種了全部租給黎老師種
而那塊西瓜田種出來的稻子顏色比較黃
不像其他七分地的稻子看起來是綠綠的
按照道理來講之前種西瓜的田應該是會殘留較多肥料下來
可是種出的稻子顏色反而黃黃的
3.
另外以現在這個農場為例來觀察
租用耕種已有3年
除了第1年因整地翻土破壞了土壤的自然生態而長得較差外
(之前閒置了10餘年的土地)
看到植物是一年長得比一年好.
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/14 07:43am
從相隔越遠的地方.越需要較長的時間來適應.
但適應的時間比把F變固定.或把殘留肥毒的種子變乾淨要快!(這是我的經驗啦!)
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/14 02:54pm
這樣看來
"自然農法"的重點在於讓土地自己平衡
不需要太多人為的干涉 利用既有的自然資源 (如雜草、蚯蚓) 改善土質
並不是說不能施肥 而是盡量不施
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/14 08:14pm
與其說平衡.我想變乾淨是更重要的吧!
不只是土壤重要.
種子乾淨也常重要.
利用自然的草葉堆肥.並非當作肥料(植物的食物)
而是來維持保溫`保濕`使土壤不變硬這三個效用.
甚至等土質達到上述三個條件時.
自此以後就再也不加入任何草葉堆肥了........
這跟失去什麼肥份而補充什麼是完全無關的.
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/14 08:47pm
補充資料:
用潔淨的土、乾淨的水、適度的陽光這三元素，加上生產者感謝、尊重自然的心，來培育作物。而作為植物養分的，則是對植物的"愛"。
黎老師就常常吹陶笛 和唱歌給植物們聽.
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/14 11:23pm
身土不二:
身體和環境不能分開來.
取食的食物來源範圍以人能行走10公里範圍之內.
吃當地、當季生產的食物。如夏天多吃瓜類能降低體溫；冬天多吃白菜、菠菜、茼蒿等蔬菜，能使身體變溫暖。
譬如住在台北市若是難取得當地生產的 就可以大台北縣市 或 國內出產的為範圍.
-- 作者： YC
-- 發表時間： 2004/07/15 12:28pm
[quote][b]下面引用由[u]taiwei[/u]在 [i]2004/07/14 08:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
補充資料:
用潔淨的土、乾淨的水、適度的陽光這三元素，加上生產者感謝、尊重自然的心，來培育作物。而作為植物養分的，則是對植物的"愛"。
黎老師就常常吹陶笛 和唱歌給植物們聽.
[/quote]
請問什麼樣的土算是「潔淨的土」？
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/15 01:28pm
至少沒有化學藥物的污染..........
即使是天然的東西(如動物糞便.肉骨粉...等)
在自然界裡也不會大量在某處堆積.
所以自然能以自力循環的狀態可稱為潔淨.
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/15 08:40pm
再確定一下 這邊說的"自然農法" 其農地內植物所需的養份 是藉由外界食物鍊過程補充的囉? 如果不是 那是從何而來?
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/15 10:06pm
供給植物成長的養分.
全都來自大地(土壤)
在自然農法的理論來說.
由地心會不斷傳送能量來工養植物.
土壤本身會具有用之不竭的養分.
所以才會有幾千年一直延續的原始林存在.不是嗎?
也不見得每棵樹下都有死幾隻動物或便便在那裡吧!
自然 不受不自然的行為干預 其能量就會無限釋放.....
建構完整的生態系.只是回歸自然就快的方法之一
只不過完整 也是需要自然自己去取捨而達到平衡. 好像在說"禪"似的.
簡單的說.只要乾淨的土就好了.
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/15 10:29pm
"自然農法"是不錯的想法
但是 lsychw 及 taiwei 講得太感性 太玄 太蟬學了
這有礙真正原理的探討 經過整個討論串的統合
自然農法應該是藉自然方式改善土質 (如以草覆土)
再由食物鍊及物質(碳 氮 磷) 循環
環境中的養份自然會擴散進農地中
所以不需要施加額外有污染之虞的肥料
既能顧及農業生產 又能維持環境的潔淨
使人類生活融入自然中.. 我覺得多探討一些理論基礎比較有建設性啦
不然說不定有人以為用"心"就可以大豐收
不改善土質 不適度整理農地 不除蟲 不澆水 連礦物質缺乏了也不適量補充
而是成天灌以"愛心"
這樣應該不是好的推廣方式吧..
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/15 11:48pm
謝謝amino的關心
若有機會去農場看看會比較快了解這種農法優
就我去上課觀察所得先提供給您參考 細部的還是給lsychw解釋
改善土質-用收割下的野草覆蓋於土面保濕保軟
除蟲-我在那裡真的沒看到什麼菜蟲
澆水-當然是要的啦
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/16 00:54am
一物全體食
取食植物的全體
譬如 紅蘿蔔的根莖屬陽性 葉子屬陰性
吃的時候兩樣都吃
但不必過分偏激 如花生殼 這就很難吃下去.
問題:
那葉菜類的根部是否取食呢?
簡言之覺得好吃就可以吃, 或是以感謝的心情來吃則佳.
若是出於強迫的心理就不必.
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/16 05:04am
[quote][b]下面引用由[u]taiwei[/u]在 [i]2004/07/15 11:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
改善土質-用收割下的野草覆蓋於土面保濕保軟
除蟲-我在那裡真的沒看到什麼菜蟲[/quote]
昨田覆草的時候,發現以前覆草的下方跑出好多蜘蛛.
搞不好菜蟲已經變成蜘蛛的食物了 <IMG alt="" hspace=8 src="http://www.mykith.net/image/em/icon_rolleyes.gif" align=baseline border=0> 在自然的生態系統裡面,植物是食物鏈的基層.
植物可以將陽光轉換成能量,讓動物(包括 菜蟲,蜘蛛... 人)可以攝取
我想我們在耕作之中與其他的生物共存是好的做法 :em02:
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/16 05:29am
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/15 09:04pm[/i] 發表的內容：[/b]
農鄰伯伯稱這樣的種植為"野菜"
也就是說陽光.水.泥土.三合一.....菜菜就會長的很好...
順應自然~加一點點主人的"愛心"......
耶!那!愛心算不算!副食品......?
[/quote] 應該算是精神糧食 :em15:
昨天的課有提到許多的科學實驗顯示,植物可以感應到人的想法.
而且在幾百公里之外都可以感應的到. (白克斯特的測謊機實驗) 同一種植物對不同種類的音樂,也有不一樣的反應ㄡ! (橋本 和 Burbank 的音樂實驗)
真是太神奇了! :em04: 植物喜歡巴哈的音樂,更喜歡印度的梵音 :em15: 引述一下先前 fanerka 教我的 :em25:
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"靈性"這個東西好像很難用科學去解釋 我們習慣於把科學侷限於實證科學
但是很明顯的有許多超越實證科學的東西存在
或者是說當今實證科學無法解釋的現象
但是並不代表是不科學的
針灸是一個實際的案例
現代醫學是根據臨床實驗來獲取經驗
但是幾千年前是無法以臨床實驗來獲取每個穴道的位子和療效
因此 個人相信有一套系統與習慣上的現代科學不同的方法發展出來的
或者說 實證科學適合大多數人的一套系統
但是 超越實證現有實證科學領域的需要靠頓悟
萬有引力對牛頓是個頓悟
相對論對愛因斯坦也是頓悟
於是愛因斯坦發覺牛頓不科學的部分
至今愛因斯坦理論有未被實證的 也有被推翻的
個人認為 小從超越自我既有的認知 大到學術上的突破
都需要靠靈性上的頓悟
牛頓或愛因斯坦在他的時代都沒有人可以引導他想出那些理論
無論是在生活中或是在知識領域靈性的頓悟通常代表跨了一大步
那便會是成長的喜悅
從牛頓和愛因斯坦的故事告訴我們 裡面仍然是有瑕疵的
需要不斷的努力 永無止境
============================================================
這段文章很棒吧! :em02:
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/16 06:39am
首先感謝amino的關心及建議!
我想之間還是有些誤會!
所以.再試著解釋一下.......... 自然農法應該是藉自然方式改善土質 (如以草覆土) 但不是所有的土地都需要做以上改善.
當土地已經兼具排水好`溫度溫定`鬆軟的情況時.
就不再加入任何東西.(即使在上面種了很多次蔬菜......也不加) 再由食物鍊及物質(碳 氮 磷) 循環 如果實際沒加任何東西也稱不上循環.
因為這只是局部的"改善".並非必須.
這不是一加一等於二的.(加入氮才會有氮的想法)
以人體來說.血液經過乳腺就變成母奶.
一紅一白.怎麼以科學解釋?
但血液加什麼東西等於母奶嗎?答案是加什麼也無法製造的.
以現在的淺薄科學要解釋大自然的奧秘是辦不到的
所以被稱為"玄"學?也只能苦笑了........... 環境中的養份自然會擴散進農地中 特別是指土壤`雨水`陽光....... 所以不需要施加額外有污染之虞的肥料
既能顧及農業生產 又能維持環境的潔淨
使人類生活融入自然中.. 這麼說是對的 我覺得多探討一些理論基礎比較有建設性啦
不然說不定有人以為用"心"就可以大豐收 這是真的.你以為吹陶笛給稻子及菜菜聽.是自我安慰嗎?
我實際看過許多例子.
完全不懂種菜的孩子.給她們種子播種.
並要她們爲這些蔬菜加油及祈禱.
在一旁的專業農夫說:這樣亂種怎麼種得出來......
結果孩子們種的菜.不但長出來.還長得很好.
在栽培過程也沒覆乾草..........我覺得這很難讓人相信.
但實際發生了. 不改善土質 不適度整理農地 不除蟲 不澆水 連礦物質缺乏了也不適量補充
而是成天灌以"愛心" 如果有"愛心".因該會做適度的整理啦! 水分管理也是必要的.
我們倒是真的沒特意補充包括礦物質.....等元素.
蟲害交給自然.(應該想想蟲害為何發生.而非拼命殺蟲)
三年前.主婦聯盟的林碧霞博士來看我們的地.
也說不補充一定不行.....
實際上.沒有由外搬入補充物.
土地卻變更好.
這真的很難憑想像去理解.
但是科學理論比實際情形更真實嗎?
"真正"的科學.
不該是任何人以同樣方式操作.都可得到相同結果.才是科學嗎?
如打開電燈開關.電燈就會亮.(除非壞掉)不論操作者是孩子或老人或科學家.
如過"是"
那麼自然農法只能說是"超越這個時代的科學".
因為現代科學無法解釋"心的力量"
這樣應該不是好的推廣方式吧..
所以.大聲疾呼:來~上~課~吧~~~~~!
眼見為憑.除非你連你的眼睛都不相信了!
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/16 11:11am
[這篇文章最後由amino在 2004/07/16 11:13am 第 1 次編輯]
To lsychw : 我還算是個蠻注重環保的人
你的做法我百分百的贊同
但是 應該不需要加注太多類似"教義"的東西在裡頭吧~ 我覺得您應該對於生態學與植物生理方面的認知不深
像我說的碳 氮 磷的循環是指外界生態系的自然現象
並不是指農地添加的東西
另外 每一種植物對於養份種類的需求不同
如果是種豆科植物自然不需要多添加氮肥 (根菌會從空氣中固氮)
但是如果種植的是其他植物 農地裡又缺氮 農作長得不好是可預見的 另外 你說的一些現象
是充滿主觀的
如你說作物生長的"很好" 到底是多好呢? (要十人比出十公分長度 可能就有十種答案)
有無跟操作環境一樣且品系一樣的作物做比較
又比較的重複數是多少呢?
科學並非如你所說的"淺薄" 而是它是用客觀的態度看自然事物
而不是因為某人說什麼話 (主觀) 就當做事實看待
老實說 人類是很會誇大用詞的
我一個學長說看到一隻雨傘節 我要他用手比一下多粗
結果他比出一個超過最大型個體圓周三倍以上的圓
我跟他解釋天底下沒這麼大的雨傘節 他還是不相信 母乳的形成
去翻翻普通生物學 醫學專書都會有寫
並不是什麼天大神奇的事
現在科學探討的事物已經非常細微了
已經超過大多數人的想像了
當然啦 如果沒常吸收新知
普通的已知現象也會當做不可思議來看待 "自然農法"的好與壞要印証很容易
只怕錯誤的態度與方法會得到偏差的答案
所以我覺得如果要推廣盡量以科學態度著手
以務實面教導人眾如何參與
而不是講一些"玄機"
像說"多給植物愛就能長得好"
但事實上 因為對它愛也就是多一點照顧 也就是多澆水 多除草
所以它長得好並不是因為"愛" 而是實質的行動
-- 作者： YC
-- 發表時間： 2004/07/16 05:29pm
我喜歡看lsychw 和 amino之間的對話。要勇敢質疑與辯證，才會激發大家的思考。如果lsychw 不敢抗拒傳統的種植法，我們不會看到自然農法精彩的論點和實踐 :em16: 如果amino不願表達他的科學觀點，我們可能把自然農法當作新宗教 :em05:
這樣的辯論，嗯，合口味 :em03:
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/16 06:54pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/16 06:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
恩,就是這味道~我也喜歡!
有愛才會有動力
吃了十天的香草大餐......感恩哈!{媽媽}......
.....終於吃到翅膀了.......解救了"茉莉".......
[/quote]
哈，龍兄，
一直想吃牠，牠跑那麼快，讓你抓不到，抓不到
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/16 07:13pm
[quote][b]下面引用由[u]YC[/u]在 [i]2004/07/16 05:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
我喜歡看lsychw 和 amino之間的對話。要勇敢質疑與辯證，才會激發大家的思考。如果lsychw 不敢抗拒傳統的種植法，我們不會看到自然農法精彩的論點和實踐 如果amino不願表達他的科學觀點，我們可能把自然農法當 ...
[/quote]
我以前不知道有自然農法這種理論.
聽了這十堂的課,約略有一點概念了.
我覺得自然農法與有機農法的方向是一致的.
十堂課只是一個起步,自然農法還有許多的內容值得繼續的研究 :em25:
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/16 07:18pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/16 06:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
吃了十天的香草大餐......感恩哈!{媽媽}......
.....終於吃到翅膀了.......解救了"茉莉".......[/quote]
哇哈哈哈! ~~~~
..... 新兵訓練結束了......解救了肥鼠....... :em04:
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/16 07:23pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/16 07:12pm[/i] 發表的內容：[/b]
拖泰哥的福氣!粗了素素餐.....吃肉肉的欲望都跑出來了......
鼠肉<>考慮考慮....
牛肉<>有一點點營養不良......
[/quote]
龍肉.....聽說很滋補耶
剝下來還可以做高階的防具
+8的龍皮盾 +12的龍皮鱗甲....... :em09: --
龍大大.....Clestine一直跟我吵著要南瓜辣椒的種子
我該怎麼跟他說咧 :em23:
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/16 07:46pm
第一次有....
第二次您說可以補寄給他
沒收到說......
他目前跟我一樣在台南蹲苦瑤.....
--
X他的志工實習，督導好兇說
嗚嗚嗚......我們要換督導拉
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/16 08:02pm
[這篇文章最後由lsychw在 2004/07/16 08:05pm 第 1 次編輯]
再度感謝amino的關心及建議!
我想是我個人不對.沒好好解釋讓人能看懂.
但是 雖然我的確是是因為宗教的關係.
才知道自然農法的.
但是我說的.就是在農場做的.
真的不是"教義"耶!
我應該對於你所說的生態學與植物生理方面認知不深.
因為你說的----
"碳 氮 磷的循環是指外界生態系的自然現象
並不是指農地添加的東西
另外 每一種植物對於養份種類的需求不同
如果是種豆科植物自然不需要多添加氮肥 (根菌會從空氣中固氮)
但是如果種植的是其他植物 農地裡又缺氮 農作長得不好是可預見的"-----
和我"實際"看到的不一樣!
在我的農場裡.在同一個地方.一直種同一種作物(連作).
以玉米為例(農民說玉米很重氮肥)
第一年.栽培附近農民給的紫玉米`白玉米
長得很慘.葉色淺綠(就是一般說的"缺氮")高的有一.五公尺矮的只有約八十公分.
能收獲的玉米.只有一個苞.(有的甚至太小就沒收)
第二次.繼續在同樣的地方種這些玉米.
用的種子事前一次採的.
但是按理說.土地原本就缺氮.又種了會耗損大量氮肥的玉米.
那不就註定要更慘嗎!
再種第三次`第四次.又沒補充什麼東西下去....
當然啦!其間一定會下雨`週邊一定會長雜草....(如果這是補充`當然算是補充)
可是"實際上".以白玉米來說.
第四代全部長到兩公尺高.全部結兩個苞(每個果實約20公分)
第四代的紫玉米正在長大.葉色墨綠(顏色很難形容.請直接看另一篇"上課的照片")
這樣的情形和一般人所學的真的不同.
那我是該相信我親身體驗.還是該相信大家認同的"農學""生態學".......?
以秋葵來說.真的長的很好.如照片.每個果筴都有十五公分以上.
最長的二十公分左右.吃起來也不會老.(多多龍有吃啊!快吃怕了吧!嘿嘿.....)
那這是充滿主觀的嗎?(我家的孩子最美?)
這個品種我前一陣子還以為是圓秋葵.(因為假日農夫說圓秋葵會比較長)
前幾天跟他本人求證.的確是一般的秋葵.
(十年前剛拿到種子時.種出來也是短短的稍微長一點就變老)
我想自家採種的關係很大.
要作更多的數據比較.我們是沒時間也不會做(因為完全是"現代農學"的門外漢)
不過我知道在美國羅戴爾研究所.和美國加州理工大學帕莫那分校的再生研究中心.
則有長年的數據資料.但是我不知道那是不是一般人可以查得到的.
如果科學並非如我所說的"淺薄"
那麼一直把農業的重點放在肥料`農藥上.
把很難永續的農業操作方法稱為永續農業.(我可能說這句話會被很多人罵死......慘了!)
明明在肥料出現前.眾多的物種都生長的很好.
把植物的生命切割成一個個片段.失去整體觀.卻口口聲聲說"客觀"
那我不知道我所學的究竟是多"深奧"的東西.
我跟他解釋天底下沒這麼大的雨傘節 他還是不相信 母乳的形成
當然去翻翻普通生物學 醫學專書都會有寫
並不是什麼天大神奇的事
但你保證上面寫的都是對的嗎?
像一般然認為牛奶對人體有益.
但最近有很多醫學方面的論文.卻直指牛奶對人有害(會造成骨質疏鬆症)
現在科學探討的事物已經非常細微了
(但有沒有"可能"因為鑽研太深.所以見樹不見林?) "自然農法"的好與壞要印証很容易
我也怕錯誤的態度與方法會得到偏差的答案
所以只說我看見的和別人也能看見的.
這不是"玄機".
誰願意他就能作得到.
所以我才邀請大家實際來現場看.
聽完整的內容.參與實際的操作.
因為.那真的沒辦法照"書"做耶!
我很納悶."多給植物愛就能長得好"有什麼不能說?
事實上.我知道有些自然農法的實行者是
只在播種或定植的時候澆那麼一次水.
也有做草生栽培(讓菜長在草裡)的
菜也長的非常好(有影片可以看啦!可惜那是錄影帶.)
我想很多人可能會想:直接po做法不就得了.
真歹勢!我的農場七分半地.
做法就分成好幾種:一般墾地`不墾地栽培`不墾地草生栽培.
覆蓋草葉堆肥`不覆蓋.......我不知道你們想知道哪一種.
以及你的地適合哪一種
你的菜適合哪一種...........
我的"生態學"跟一般人的"生態學"會不會不一樣啊?????
開始"番樂"了......
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/16 11:20pm
[這篇文章最後由amino在 2004/07/17 12:06pm 第 1 次編輯]
To lsychw: 要善用"引述"的功能喔 (可以標示哪一些句子是對方寫的)
不然不但別人不知道哪些句子是你寫的 很容易會錯意
連我也看得很累... 我沒參與自然農法實在沒立場說什麼
只是憑直覺討論啦
不過我說的一些對科學的想法
我在別版也跟人討論過啦 你說"科學不一定對的"
但是卻拿最近的科學研究來驗證前面的話
這樣邏輯上有點不通
其實科學討論的越細微 並不代表不看巨觀的反應
像醫學研究 不可能在微觀中研究抗癌藥物
而不在巨觀層面探討臨床反應
科學是一直進步的 學者都樂見新的發現推翻舊的思維
不能因為某個舊的認知被推翻
就拿 "科學不一定對的" 來當做懷疑的合理性
我發現某一些有宗教色彩的團體蠻喜歡如此做的
常將可輕易合理解釋的現象神秘化
再自創另一種無從考證的說法來解釋
有點想凌駕科學之上的味道
但是仔細想想 科學不過就是"嚴謹的考證"罷了
這本來就是面對問題最直接且正確的處理方式了
不然任意讓大家憑感覺"各自表述" 根本沒一個標準答案
會越聽越玄奇的.. 如果照lsychw兄所說
自然農法如此與常理不同
其實真的可以用科學方式 (也就是嚴格的考証) 來實驗
假如在缺氮的農地裡真的可以讓重氮的玉米發育良好
這也算是新發現 值得去探討原因
這樣不是有趣多了? 我是學動物方面的 植物方面的實驗方法 (也就是試驗設計) 有學過
不過沒真的動手去做
可以找其他的植物專家參與
說不定可發現自然農法的科學脈絡
提供一個標準程序以供後人操作 隨便提一個
農地內的"雜草"上百種
我想在不同種類的雜草組成的影響下
農作物的發育情況自然會不同
特別是有些植物具有毒他的特性
會抑制農作物的生長
光是這點就研究不完了..
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/16 11:43pm
amino大大.....提供一些資源吧
說實在....他們能降子維持就很奇蹟了 先說喔....這不是討論對錯的問題 只是....就lsychw所說，她是完全是"現代農學"的門外漢
如果沒有資源幫助研究，說再多也只是空談
若您的同學或是同事有興趣可以研究他們"產生"的生態的話
相信會有更多精準的數據可供參考 至於愛....是一種動機
那種動機會使人更關心所關心的行為
可能只是除掉它周圍的草、去看看他或是唱歌給他聽，用自己可行的方法讓植物長得更好
這些行為產生什麼對植物的助力，交由想研究的人去做吧 而這種人文思想，個人覺得很可愛，也快消失了.....
用科學的方法介入人文思想中，有時候會讓人覺得好嚴肅，浪漫不起來
當然......有時用一些思維武斷的解釋某些現象，會讓人搖頭嘆息拉
例如生科的某一篇文章@@
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/17 03:53pm
我沒實際操作植物田間試驗 只上過課
不過簡單的概念就是 "控制變因"
假設今天要研究 "與草混生下的蔬果生長情況"
那"草的存在"就是要研究的變因
所以其他的變因 如土的品質 水的多寡 日照等..都要控制的一模一樣
不然根本不知道是哪一個變因影響到蔬果的生長
這點在科學研究上是非常要求的
要考慮的地方非常多 如: 1 隔壁農地的土壤沃度對實驗農地的影響也要考慮
2 實驗農地旁如果有水溝經過 就要考慮含水量是否均勻
3 農地旁是否有遮蔽物使實驗組與對照組受光時間不一樣
4 加入的變因是否會產生額外的變因而間接造成實驗組的影響?
5 實驗設計是否能適用往後的統計分析? 等... 如果真的要實驗就要有以上的要求
還有一些小細節也要注意
如果要探討"以乾草覆土做為推肥的影響"
實驗組當然是用乾草覆於土表 但對照組不能只是裸土
而要用選擇物理性質與乾草類似但又不能提供任何養份的東西覆於對照組的土表
這樣才能把"土表是否受陽" 、 "土表是否直接曝氣"、 "土表蒸散量是否一致"等變因去除.. 諸如此類繁索的考量才能實際操作實驗
實驗後要測量的數據與統計分析又是另一個課題了
我只會用簡單原理 不敢亂講
我主要表達的是
一個現象的探討過程是非常不容易的
是要經過眾多學者的考驗之後的成果
如果真的有出現與之相違的現象 (但大多數情況下是條件不同產生的假象)
這是一件值得再追究的課題
而不是在深入確認之前就藉此反對科學
說到這裡
請容我不敬 (順便感謝lsychw對我的容忍)
我覺得一些宗教團體在發揚教義時
常會不知覺傳播反科學的思想
而所用的多是似是而非的文章
沒判斷力的人就會被誤導
我不是在捍衛科學 畢竟每個人都有自己的世界觀
只是在被"誤導"的情況下提出質疑 實在很遺憾..
如某團體的文章說
人類活動時所產生的能量比吃進去的多
所以得到的結論是有未知的力量在操作人類
而這未知的力量就是"原神" ....blah blah...(也不知道是從哪邊碰出來的想法?)
這位大師的懷疑根本沒問題
因為他沒考慮到儲存在人體的葡萄糖與肝醣 甚至脂肪與蛋白質都能轉換成ATP
這些加總起來的能量當然高過一天吃的食物
類似的文章很多
而lsychw說的牛乳會造成骨質疏鬆症
這又是宗教團體為了"教義"而誤導教友一例
我隨便上網查一下英文網站 得到:
1. 過量的鈣攝取會使造骨細胞減少 使血液中的鈣沉積速率減低
2. 過量牛乳攝取使得其中的casein蛋白轉換的代謝物濃度上升
血液中的鈣會與之結合隨尿液排出體外
任何食物"過量"攝取本來就不好
但某中文網頁卻不提此點
以達推廣素食的目的 這樣實在很不負責
再說雖然牛乳會引發某些健康問題 但也不能全盤否認乳製品對健康的好處 我贊同"自然農法"的精神
但不能說完全不施肥 像以草覆土就是一種施肥方式 (被細菌分解後的產物)
綠肥則提供氮 灑牡蠣法補充礦物質
就些都算是自然的農作方式
其實自然界"施肥"的量比想像的多 光是鳥類就不知道在土地上拉多少排泄物與排遺了
更不用說其他生物了
反倒是農地裡有人的活動 生物相相對減少許多
如果真的不施加額外的"處理" 地力當然會一直減退
至於"與草混種"的方式
我還是懷疑啦~
你們加油 畢竟我們愛護土地的心是一樣的..
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/17 10:11pm
[這篇文章最後由lsychw在 2004/07/17 11:21pm 第 2 次編輯]
很高興有人這麼認真地思考這件事.
可是很抱歉!我不會"引述".......
所以只能是著編輯看看.
因為有人這麼認真.我就不能馬虎....
我是個有什麼想法就直說的人.
請不要誤以為我故意跟你過不去..........
[color=#FF00FF]文科學不過就是"嚴謹的考證"罷了[/color]
那麼現在一般的永續農業算是"不科學"的嗎?
因為我隨便也能找出幾個所謂的"永續農業"無法"永續"的原因.
如施肥量的控制不易.過多的肥料隨著雨水排到地下水或溪流亦會造成環境污染.
過分依賴種子商.導致無法自家取種....不花錢就拿不到.怎麼永續?......
我很納悶....實驗室裡的嚴謹.是拿到一般農家裡也做得到的嗎?
當然實驗的進行方式等等.是很適合作為參考的......看有沒有人有興趣來協助我們做. :em07:
但以我們的人手.大概只能跟大家說抱歉了!......真的沒法度ㄋㄟ...... :em06:
[color=#FF00FF]
我覺得一些宗教團體在發揚教義時
常會不知覺傳播反科學的思想
而所用的多是似是而非的文章
沒判斷力的人就會被誤導
而lsychw說的牛乳會造成骨質疏鬆症
這又是宗教團體為了"教義"而誤導教友一例
我隨便上網查一下英文網站 得到:
1. 過量的鈣攝取會使造骨細胞減少 使血液中的鈣沉積速率減低
2. 過量牛乳攝取使得其中的casein蛋白轉換的代謝物濃度上升
血液中的鈣會與之結合隨尿液排出體外
任何食物"過量"攝取本來就不好
但某中文網頁卻不提此點
以達推廣素食的目的 這樣實在很不負責
再說雖然牛乳會引發某些健康問題 但也不能全盤否認乳製品對健康的好處 [/color]
我總覺得你似乎有點(還是非常?)討厭宗教......(我個人的感覺啦!)
上述的論點並非源自宗教團體喔!
我先生是醫生.他說這根本是一種大部分醫生都知道的"常識".
只是上述論點被某些宗教團體引用罷了!
現在金石堂不是有一本暢銷書叫"無毒一身輕"嗎?
比較完整的論點可參照那本書的附錄.(不用買.站著就可以看完的短文... :em03: ) [color=#FF00FF]我贊同"自然農法"的精神
但不能說完全不施肥 像以草覆土就是一種施肥方式 (被細菌分解後的產物)
如果真的不施加額外的"處理" 地力當然會一直減退
至於"與草混種"的方式
我還是懷疑啦~
....我們愛護土地的心是一樣的 [/color]
把草葉堆肥當作肥料.當然大多數人是這麼以為啦!
但是我一再強調.
草葉堆肥只有三個效用:保溫`保溼`使土不變硬
而不是做植物的食物.
當土地達到上述三個條件時.就"不必"再放.
這個"不必"不是一年不必.而是以後都不必.
那如果真的是"肥".可以放到今年就好....以後就不必嗎?
我不知道所謂"地力會一直減退"是再怎樣的情況下做的實驗.
以玉米來說.我先生很討厭我在玉米週邊放草葉堆肥.
因為玉米長到某種程度就必須培土.蓋堆肥很礙事.....
所以玉米`地瓜這種需要反覆培土的植物.
通常是不蓋堆肥的.
連拔起來的草.也怕"春風吹又生".必須搬到非栽種的地方.
我到看不出地力哪裡有變少的跡象.(葉子越來越深綠.植株越來越高....) :em14: 至於之前提到我已科學的論點來支持我的說法.....
基本上.我是有感情時就沒大腦.有大腦時就沒感情的人.
爲了讓更多人能懂.....只要"應觀眾要求"寫一點自以為"有點科學"的內容.
如還不夠"科學"我也沒輒了!誰叫我才疏學淺ㄋㄟ...... 還有.特別澄清......我可沒有在宣傳宗教喔!
我從頭自尾都只是說我看到的.我所想的.
宗教的事除了有人"特別"問起外.
我可是隻字未提的喔!(慘了!趕緊把以前的文章都找出來看看......有沒有不小心寫上去.....)
當然我很愛我的宗教!就醬子......
-- 作者： jengobow
-- 發表時間： 2004/07/17 10:22pm
看了以上文章........
心超癢的........
真想馬上辭了工作回家試驗............
前一陣子我也是試著把雜草割來當盆栽的堆肥...........
因為我覺得網路上的有機肥製作方式太麻煩.........
且耗時過久.........
現在知道〝自然農法〞這栽培方式...........
且效果這麼棒..........
突然覺得我的〝夢想〞不再遙不可及...........
感動ㄋㄟ........... :em16:
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/18 00:02am
先別高興太早!........
如果土地`種子不乾淨......
最久要7-8年才能成功喔!
像我們現在用的這塊地.之前有十年沒種東西.
沒灑農藥`肥料`殺草劑.......
種子也是多年自家取種.....
種子我如果有倒是可以分贈.
但是如果兩地氣候相差太多.也是需要一`兩年去適應的.
唯一可以肯定的是明年一定比今年好
後年一定比年好.....
你總是可以看得出有進步了.......所以才會有信心!
對未來能充滿期待.....
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/18 01:47am
往後發表的文章內容 也許大家會認為匪夷所思難以相信
不強迫大家相信 看看何妨
不過傳統農業已經耕種那麼多年了
不妨試試新的耕作方式 也比較有趣些
何況有實例可以參考 產量又一年比一年好呢. 另外我看到的好處至少有以下呢:
1.吃不到農藥.
2.省下農藥和肥料錢.
3.大幅降低硝酸鹽的含量.
================================================= 肥料=/=植物的食物
加肥料(或堆肥)不慎易致硝酸鹽(氮加太多)過高. 加上三元素後 土壤的均衡會不會被改變? 用果皮菜類堆肥 考慮到是否有農藥的污染.
用肉類堆肥 考慮到是否氮過高.==>硝酸鹽. << 自家採種 的好處>>
1.挑出品種適合現在土地特性且想要的品種.
自家採種是一種品種改良的方法. 2.肥料裡面的毒性會影響到植物
因而使種子可能內含肥毒. 3.若是物種特性太相近 對天災 (病害)抵抗力會降低
一旦發病 可能大家栽種的都是來自相同近似的品種
受感染的就是大範圍一整區. 4.Ｆ１品種的種子優點是肥料反應快、生長速度整齊
許多人就捨棄自家採種，而選擇購買種子。
可惜Ｆ１的種子的後代 品種約只有1/4維持住原樣 其他3/4種出來變得和原來不一樣
所以每次撥種仍要再購買一次F1種子. 自家採種到第九代 種子特性便可固定不變. 給想要轉作自然農法的人參考:
1.可以先種水稻
種完水稻後 種植其他菜很好種.
2.以前的田是種有機的 毒性留比較久
用化學肥的 反而較快去除. PS:為來將說明硝酸鹽測試方法 並舉試驗數據說明.
-- 作者： 鸚鵡螺
-- 發表時間： 2004/07/18 02:15am
哇！各位大大們都好專業喔！ :em18: 不像我就沒有那些能耐........................ :em23:
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/18 03:55pm
啊，大家ＰＯ文比長的，嗯∼嗯∼嗯∼ 我還沒看^^b 來提一下，我去時也發現來幫忙的會員好像有共同的宗教信仰（那不傳教啦）
問了一下，原來在日本做自然農法與宗教多link在一起 最後一堂課有提到『援農』的方式，
就是一群人組成，其他人幫助農夫的生活，讓農夫放心耕種，在第一∼兩年採收還不好時，其他人也能了解，在人手不足時，其他人也會來幫忙，就像一群好友在一起…在有共同信仰的團体裡面，大家都有這觀念，在遇到困難時也互有支撐的力量… 我問，這方式這麼好，怎麼不擴展讓大家知呢？
可是有實行上的困難，若不認識的人合在一起，怎麼知那農夫會不會好吃懶做，人品如何…等，有人想當農夫，怎麼找會員呢？說實在話，現在走的商品流通層次，在人沒有共識時，會省到些『援農』執行上的困難 lsychw開課，就是慢慢把這些告訴大家，自家種興趣的沒有生計的問題施行容易，但農夫要生活的，農夫生活有基本的保障，民眾有共識，我們才能吃到愈來愈健康能量又好的食物，ｈｏｐｅ日後能愈做愈好。
ps.在芳療品牌中，大家至少都會買有機的，不過有機一定是最好的嗎?
「不」在精油的市場也是野生(就像自然農法的方式)的等級比有機的還高
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/18 04:25pm
[quote][b]下面引用由[u]鸚鵡螺[/u]在 [i]2004/07/18 02:15am[/i] 發表的內容：[/b]
哇！各位大大們都好專業喔！
不像我就沒有那些能耐........................
[/quote]
只有我是去玩的 :em06:
鸚鵡螺太客氣了 :em25: 啊! 拜託大家上課有聽到什麼新的東西幫忙貼一下.
十個小時的課程之外,再加一些遠距教學應該不錯 :em02:
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/18 06:24pm
[這篇文章最後由toomuch在 2004/07/18 06:28pm 第 3 次編輯]
[quote] [這個文章最後由lsychw在 2004/07/17 11:21pm 第 2 次編輯]
很高興有人這麼認真地思考這件事.
可是很抱歉!我不會"引述".......
所以只能是著編輯看看.
[/quote]
請惠雯姐看一下以下連結，或許會對您有所幫助^^
[url]http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/misc.cgi?action=lbcode[/url]
[quote][b]下面引用由[u]牛小妹[/u]在 [i]2004/07/18 03:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
我問，這方式這麼好，怎麼不擴展讓大家知呢？
可是有實行上的困難，若不認識的人合在一起，怎麼知那農夫會不會好吃懶做，人品如何…等，有人想當農夫，怎麼找會員呢？說實在話，現在走的商品流通層次，在人沒有共識時，會省到些『援農』執行上的困難
[/quote]
這個制度早在西周時就有了，也就是井田制度，當時因為有強大的公權力維持，所以不至於短暫崩壞，中古世紀時西方的農莊也是這種模式 自然農法這個模式好歸好，誠如牛姐所說，會有一段時間無法靠此生活
在沒有長期補助以及固定客源的情況下，只能變成有地、有心、有時間的家庭農藝
[quote]
[這個文章最後由lsychw在 2004/07/17 11:21pm 第 2 次編輯]
我總覺得你似乎有點(還是非常?)討厭宗教......(我個人的感覺啦!)
上述的論點並非源自宗教團體喔![/quote] 痾.....這是因為某篇的關係吧@@
詳情請到這裡看看
[url=http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=14&topic=3&start=0][color=FFD700]達爾文物種起源[/color][/url]
至少要看到一半才知道原委喔 [color=#FFD700][url=http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=14&topic=3&start=0]達爾文物種起源[/url][/color]
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/19 05:32pm
[這篇文章最後由amino在 2004/07/19 05:36pm 第 2 次編輯]
To lsychw : 1. 關於牛奶的問題
大部分醫生當然知道這些常識
但是普羅一般大眾卻常會受偏剖的言論誤導
像學佛的教徒會拿"牛奶會造成骨質疏鬆症"來宣揚素食
但是事實上 過量攝食奶製品才有這個隱憂
而您也拿這個例子來說明"科學不一定正確"
很明顯的 這是錯誤的引用 造成錯誤的結論 2. 現今的傳統農業的不永續做法
是與實際需求的關係較大 而不是科學對不對的問題
農民希望的是單位面積得到最大的生產量
科學當然知道肥料施加量多的話會污染環境 會使根系短淺不利抗風雨
農民怎會care這些呢?
你們要推廣自然農法 我舉雙手外加雙腳贊成
但也必須要先提出理論基礎
像缺氮肥的玉米田能豐收 有可能是
1.自然農法使氮肥從周邊的良好生態系擴散進入農地
2.可能是處理農地的過程中讓氮肥增加
3.或者排除所有可能因素後 你也可以說是自然農法的"未知能量"讓玉米長得好
(我覺得通盤研究後 不可能淪為這一點) 你要知道 不同區域的農作方式也需要做改變
有理論基礎的話 才好做彈性的變化
如上述1. 農民才知道什麼是"良好生態系"
2. 使農地氮肥增加的自然方式
如此才能火立全開去經營自然農場 而不是那邊試試 這邊試試
其實我現在應該也算是從事所謂的"自然農法"
我在一小塊地上種一些菜
因為附近有水域 繁衍許多蟾蜍 他們晚上時就像農地的抓蟲機器
不斷來回吃蟲 也拉了一堆大便幫菜施肥
菜上面沒有什麼蟲痕 這樣也算是一種永續利用的小小例子
一個完整的生態系 代表的是生物種類繁多 在一個環環相扣的食物鍊中
生物間互相牽制 使彼此的數量維持在一個"低水準" 也就是說不會讓某單一物種
成為絕對贏家 他的取食對象 (如我們種的菜) 才不致全滅
這類的解釋方式 才能確切知道我們要從事的自然農法的道理何在
知道其中道理才知道如何營造最適合的自然農法的環境
如周圍環境的植物種類越多 可代表食物鍊越複雜 生物間的制衡壓力就越大
就越適合進行自然農法
同樣的道理 農地中的養份循環也是需要去釐清的
而不是將不施肥又取之不竭的農地歸因於不可考的力量 不過 回歸實際面 如果此農法無法使單位面積產量與傳統農法相當
勢必增加農地面積才能達到市場需求 但是卻也增加人類的開墾面積
這與原本的訴求就相違了 3. 關於我似乎蠻討厭宗教方面
我父親那邊信仰佛教+道教 我母親那邊則是基督教
我算是多少有點接觸
絕對正視它們對於建立人們正面生活態度的功能
但是以"人本"為中心的宗教思想卻常踰越應該有的界線
不但用一些巧立的說法建立自己一套的知識 而且還刻意誤導教友的觀念
如我朋友參加某宗教課程 主持者拿一條電線說:
"你們有看到電子在流動嗎? 這是科學家騙你們的...別信那一套 要信我們的神.."
而我的一位友人向我傳教 硬是要我相信神的存在
他覺得神的存在所以演化論是錯的 而事實上
"生命起源"跟"演化論"是兩回事 絕對不能說神創生命就能證明演化不存在
這是邏輯上的錯誤
還有很多宗教書籍文章 不堅守安定人心的本份
反而利用製造與科學 (現有知識) 的對立來營造本身教義的先知著見
太多 太多了
我不否任科學有盲點 但隨著研究會越來越接近正確
不像一些宗教人士只出一張嘴就妄想駁倒科學
我承認科學多少有錯誤之處 但跟完全沒根據的宗教大師比起來
我臨可相信可信賴區間較大的科學研究
最後
我只是說出自己的想法 絕對不是表示lsychw是這些宗教狂熱份子
也不覺得自然農法是錯的
相反的 我覺得lsychw氣度很好 很有耐心
我在這邊也真的有吸收到有用的知識
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/19 07:52pm
過獎了!
我想辦法'將一些實際操作的例子PO給大家做參考好了.
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/19 10:55pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/18 08:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
真糟糕........我好像是去吃飯的......
夥伴們努力的除草,番土...有農夫的味道喔!庫子耶破了....鞋子也丟一旁.....
也因為這樣~變的食慾大增.....粗了五大碗ㄋㄟ......
.....好怕"濕娘"不讓我進飯廳.. ...
[/quote]
那我是去打混摸魚加吃飯的 :em06: :em06: 都沒在種田，混的兇
哈哈，今天親手拔秋葵、薑來吃，好玩 :em15:
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/19 11:51pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/19 11:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
在過幾天...蓮霧也會被牛小妹拔光光......
[/quote]
對喔~我都吃你們拔現成的，對~明天帶新學員去拔 :em04:
第三、四梯的食物有危險被第一、二梯的啃光了 :em14: 第二梯的新學員都不是塔內的ㄝ
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/19 11:53pm
痾......他是蝗蟲嗎@@
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/20 00:10am
沒有啦!除了一個是看報紙來的.
其他都是版友啦!
還有遠從台南來的.....真是令人感動!
我想收穫最多的.可能是我們夫妻.......可以認識一堆好朋友!
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/20 00:34am
關於玉米為何不施肥還會越種越好.
我想可能的原因有:
1.自家採種使種子自行由大自然中吸收養分的能力回復.
因為印度安人甚至把玉米種在接近沙漠的貧瘠土地上.可見在以前.玉米不是那麼"重肥"
我們一直不施肥.玉米爲了自己的子孫能不滅種(總不能越來越小或少)而啟動該項機制.
2.土地上的雜草協助固定水分`空氣中的養分...........在拔除後.就連本帶利的歸還大地.
但是並非每塊土地拔除的雜草都會留在原地.不過雜草的根應該即使被拔除.也沒辦法輕的一乾二淨.這些根分解時.就提供土地養分.不過這樣的肥份就夠了嗎?如果單是這一點.恐怕也不足以辦到.所以因該還有些其他條件的配合.
3.眼睛看不見的能量--對植物的愛.及祝福.關心等.
根據"植物的秘密生命"這本書的計載.植物能感知這些意念(這可是一本科學實驗的書喔!台灣商務印書社出版)
其他或許還有4.5.6........
但是我還是認為這三點的可能性最大!
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/20 07:46am
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/19 11:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
在過幾天...蓮霧也會被牛小妹拔光光......
[/quote]
約一個時間去搶一點渣渣來吃 :em04: 師娘快要發瘋了 :em06: :em06: :em06:
-- 作者： YC
-- 發表時間： 2004/07/20 01:30pm
忍不住多嘴一下 :em25:
1. 我很敬佩lsychw，她犧牲多少安逸享樂、去作她覺得正確的事，了不起的實踐者。
2. 很多善事，背後的推力是宗教信仰，無妨！
3. 「地力」的問題引人入勝 :em02: 我猜想，能讓一塊地不施肥而地力不減，有ㄧ個很大的可能性是微生物的作用。我們知道連作障礙有大半原因是因為老種同一種植物，使危害這種植物的微生物累積太多。換個角度想，可能有些微生物和特定植物有共生、互利關係，在減少人為干擾（例如施肥）的情況下，這些有益微生物逐年累積，反而造成連作作物生長旺盛。如果施肥，可能造成有害菌生長、而搶走共生菌的生機。大家都知道氮肥放太多容易引發立枯病。這些共生益菌可能可以幫助釋放、轉化土壤的磷、鉀以及其它元素。固氮微生物，也絕對不會只是科學文獻上報導的那些。我們對微生物世界的瞭解實在微不足道，五十年前有幾個科學家會相信原核細菌的存在？現在我們知道不但有，還很多，他們有些耐酸、有些耐高溫、有些可藉由硫的化學反應取得能量。
如果有環境微生物學者願意研究lsychw農地的微生物族群變化，也許會有有趣的發現。
-- 作者： linx
-- 發表時間： 2004/07/20 08:41pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/20 02:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
對了,黎老師有提到''龍血樹''的事.....'剛好在度咕!只聽到流水聲.蟬鳴.公雞啼!
凸然又聽到"蹦"一聲......看見鼠弟趴在地上,接連又''碰''一聲.....蠟筆小新從
樹上掉下來......真的很忙阿! [/quote] 我就知道鼠兄一定會趴在地上 :em15:
上次高雄捷運工地灌漿回填時,捷運工程處也是請鼠兄去"壓實"的.
-- 作者： amino
-- 發表時間： 2004/07/20 09:45pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/20 00:34am[/i] 發表的內容：[/b]
關於玉米為何不施肥還會越種越好.
我想可能的原因有:
1.自家採種使種子自行由大自然中吸收養分的能力回復.
因為印度安人甚至把玉米種在接近沙漠的貧瘠土地上.可見在以前.玉米不是那麼"重肥"
...
[/quote] 這是一種類似天擇作用 (natural selection) 的過程
讓所種的作物更適應本土環境 不錯的操作方式
但是你說的印地安人種玉米的地點 並不能驗證"玉米缺氮能長得好"
當時的玉米的生長情況根本不能與現今相比
縱使當時施足夠的肥 他們種的玉米還是小不溜丟的
因為現今的玉米是經由幾千年的培育而來
最古老的品系甚至跟草長得差不多高 玉米只有如鉛筆粗細 (考古方面已證明) [quote]2.土地上的雜草協助固定水分`空氣中的養分...........在拔除後.就連本帶利的歸還大地.[/quote] 植物所需最大量的物質還是水與二氧化碳 (以形成最基本的生物體)
其他的養份 縱使是必須養份 如氮 磷 鉀的需求量還是只需一丁點
這點可從盆栽植物得知
17世紀有位科學家發現 由一棵柳樹種子種植至76.8kg的樹木 盆中的泥土只少0.06Kg
所以土壤中的固氮細菌從空氣中所固定的氮應該可供應玉米所需
合理的解釋是自然農法"可能"維持土質的穩定
使土中固氮細菌正常運作提供足量的氮肥 [quote]3.眼睛看不見的能量--對植物的愛.及祝福.關心等.[/quote] 以我的觀點 這點的可能性最低!!
等排除所有可能再說還來得及 您說"玉米不施肥越種越好"
我可以提出簡單解釋 (不一定對 但有合理解釋的空間)
1. 操作因素: 頭幾次種還不熟悉 隨著越來越上手 玉米也越種越好
2. 環境因素: 隨著農地開發 耕作上越來越便利 照顧越來越周到 土質越好也是因素之一
3. 品質因素: 因為種籽是"取自農地"的 所以後代會越來越適應當地環境
而由於氮肥流失的量不快 (美國一些農地 三年才施行綠肥一次)
這期間農地內的氮肥還足夠應付玉米所需 所以此因素的負面影響不大
故加總以上因素 玉米可以越長越好 的確可合理解釋 所以頭幾次的種植不良 您歸因於"農地缺氮"
而現在玉米成長越來越優良
你自然就得到"玉米缺氮也能長得好"的錯誤結論
說不定等一年後 農地的氮肥真的已缺乏到危險程度了
才看得出問題 另外 有農民會在水稻田內種滿江紅 利用其與細菌共生並固氮的原理
以提供田裡的氮肥 而隨著稻的成長而蓋掉陽光
滿江紅缺陽而死後 遺骸分解後又提供更多的氮肥
你說種植一 二十年自然農法的日本農夫 是不是也是如此作法呢?
這樣有理論基礎才知道所做為何
我覺得多一點理論 不要把自己無法解釋的現象歸因於"未知的力量"
甚至更進一步將此有誤差的認知否認基本學理 這樣根本對事情沒幫助 "自然農法"是無法對照於自然生態系的
在野外 無時無刻有動植物的遺骸產生 土壤很少裸露
有大量的分解者在進行物質轉換 產生植物的養份 (這就是自然生態的施肥方式)
況且 農地只能算是2D空間 森林是3D
參與循環的生物量差太多了
"以草覆土"的動作本來就可多少提供點養份 卻被你reject
這樣是點太偏頗了
況且 我問過友人 他爸媽也參加過自然農法的活動
有提過輪耕 綠肥 等提高地力的作法
而不是如你所說"地心會源源不絕提供能量給作物"..
這樣真的是有點信仰的味道 台灣的土壤還算肥沃 (整體而言)
同一塊地連續耕種而不施肥還可撐不少時間
短時間可能看不出差異 時間一久可能出問題
所以我覺得有點技巧性的施肥是必須的
如聽說稻田內可放養鴨子 既可除蟲與福壽螺 除草 又施加糞肥
或者如上述的繁殖滿江紅增加氮肥
輪作綠肥讓土地休息 或者 將廚餘製成堆肥
只要不施加過量都是環保的做法 何必過於環保潔癖?
如此既可兼顧環保與單位產量 (自然農法的單位產量應該比不過傳統農法吧)
何樂而不為??
-- 作者： 假日農夫
-- 發表時間： 2004/07/20 10:34pm
[quote][b]下面引用由[u]linx[/u]在 [i]2004/07/20 08:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
我就知道鼠兄一定會趴在地上
上次高雄捷運工地灌漿回填時,捷運工程處也是請鼠兄去"壓實"的.
[/quote] [img]http://www.5mtv.com/gao/what.jpg[/img] [quote][b]下面引用由[u]amino[/u]在 [i]2004/07/20 09:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
以我的��: 頭幾次種還不熟悉 隨著越來越上手 玉米也越種越好
2. 環境因素: 隨著農地開發 耕作上越來越便利 照顧越來越周到 土質越好也是因素之一
3. 品質因素: 因為種籽是"取自農地"的 所以後代 ...
[/quote] amino 輕鬆一下 至少 所為 自然農法 無害 :em18:
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/20 11:39pm
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/20 02:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
對了,黎老師有提到''龍血樹''的事.....'剛好在度咕!只聽到流水聲.蟬鳴.公雞啼!
凸然又聽到"蹦"一聲......看見鼠弟趴在地上,接連又''碰''一聲.....蠟筆小新從
樹上掉下來......真的很忙阿! [/quote] 龍兄,
黎老師講到"龍血樹"實驗的時候,我正好有問題要問您.
真是對不起,把您給吵醒了 :em15:
[quote][b]下面引用由[u]linx[/u]在 [i]2004/07/20 08:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
我就知道鼠兄一定會趴在地上
上次高雄捷運工地灌漿回填時,捷運工程處也是請鼠兄去"壓實"的.
[/quote]
呵.... 貓兄來捉老鼠啊 :em25:
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/21 01:06am
[quote]當時的玉米的生長情況根本不能與現今相比
縱使當時施足夠的肥 他們種的玉米還是小不溜丟的
因為現今的玉米是經由幾千年的培育而來 [/quote]
難道最近百年印地安人已沒種玉米了嗎?
使用肥料不過就是第二次世界後的事. [quote]植物所需最大量的物質還是水與二氧化碳 (以形成最基本的生物體)
其他的養份 縱使是必須養份 如氮 磷 鉀的需求量還是只需一丁點
這點可從盆栽植物得知
所以土壤中的固氮細菌從空氣中所固定的氮應該可供應玉米所需
合理的解釋是自然農法"可能"維持土質的穩定
使土中固氮細菌正常運作提供足量的氮肥[/quote]
或許吧!
[quote]以我的觀點 這點的可能性最低!!
等排除所有可能再說還來得及 [/quote]
我絕得台灣有機農業最大的問題就是
"方法有機.心靈不有機"
所以才會問題不斷........ [quote]
1. 操作因素: 頭幾次種還不熟悉 隨著越來越上手 玉米也越種越好
2. 環境因素: 隨著農地開發 耕作上越來越便利 照顧越來越周到 土質越好也是因素之一
3. 品質因素: 因為種籽是"取自農地"的 所以後代會越來越適應當地環境
而由於氮肥流失的量不快 (美國一些農地 三年才施行綠肥一次)
這期間農地內的氮肥還足夠應付玉米所需 所以此因素的負面影響不大
故加總以上因素 玉米可以越長越好 的確可合理解釋 說不定等一年後 農地的氮肥真的已缺乏到危險程度了
才看得出問題 [/quote]
我見過做十幾年的農地.完全沒那種問題.
不過一年以後.十年以後....我們都會繼續做下去.再讓大家看囉!
連附近農民都說我們的土質越來越好.
所謂地力.難道會"土質好.地力差"? [quote]
這樣有理論基礎才知道所做為何
我覺得多一點理論 不要把自己無法解釋的現象歸因於"未知的力量"
甚至更進一步將此有誤差的認知否認基本學理 這樣根本對事情沒幫助
[/quote]
世上充滿"有理論基礎"的"錯"---如化學農法對大地的傷害.
但即使如此.錯也不被人所正視.而一錯再錯.....
我所說的理論基礎.其實被你"視而不見".....
就如同是人對於自己不認同的事.會"選擇性視障"
而非用心去看. [quote]"自然農法"是無法對照於自然生態系的
在野外 無時無刻有動植物的遺骸產生 土壤很少裸露 參與循環的生物量差太多了
"以草覆土"的動作本來就可多少提供點養份 況且 我問過友人 他爸媽也參加過自然農法的活動
有提過輪耕 綠肥 等提高地力的作法
[/quote]
如果和大自然一模一樣.就直接稱"大自然"就好.
有人為操作的介入.才稱為"農法" "草覆土"雖然做(今天還做一整天呢......太陽幸好不大)
還是看種什麼.......不是每種都適合.
這是經驗啦!有失敗的經驗`成功的經驗......從經驗裡去判斷. 你說的是"MOA"的做法啦!
那跟普通的有機農法有什麼兩樣?
其實岡田大師還主張"連作"ㄌㄟ...... [quote] 台灣的土壤還算肥沃 (整體而言)
同一塊地連續耕種而不施肥還可撐不少時間
福壽螺 除草
只要不施加過量都是環保的做法 何必過於環保潔癖?
如此既可兼顧環保與單位產量 (自然農法的單位產量應該比不過傳統農法吧)
[/quote]
是的.台灣農地本來很肥沃.
如經被化學藥劑搞得大傷元氣....
要不是如此.哪有必要推行什麼XX農法.
福壽螺被農民稱為夭壽螺.
先毒死福壽螺.然後在毒水裡種稻子--自殺.
我們選擇以早期以人工適度撿除.搭配水位控制.避開螺害.
之後.就和福壽螺和平共處.省掉辛苦的"除草"工作!
不施加過量的定義太籠統.
每一塊的土質不同`種的植物不同.....
叫農民怎麼施肥能施到"'恰到好處"........
讓植物不依賴人為肥料.發揮"野草"本能.有何不好?
種植作物的出發點不同.做法當然不一樣.
有時自然農法的產量甚至比起有肥農法還多.
還不說.光是扣掉農藥錢`肥料錢`施藥的人工費用......
就很划得來.
更重要的是
"安全的食物"--無價
"大地的健康"--無價
"其他動植物的生命"--無價
...........不同的事.怎麼拿同樣的尺量呢?
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/21 06:30am
[quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/21 00:08am[/i] 發表的內容：[/b]
把你的事斗出來~兄弟們一起分享!不怪吧!哈~哈....[/quote]
不會啊! 輕鬆學習嘛! :em02:
只是~~~~ 我們從室內教室打到田裡,又打回林間教室,現在又到遠距教室來胡鬧 :em07:
我怕 師娘真的是快要被我們給弄瘋了 :em06: :em06: :em06:
昨天遠距教室又來了一老貓 :em11:
我看這下子 儂兄也快要發瘋了 :em04: :em04: :em04: [quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/21 00:08am[/i] 發表的內容：[/b]
其實你也蠻忙的,還要出來當志工.....辛苦了![/quote]
我很好學 :em15: :em15: :em15: [quote][b]下面引用由[u]多多龍[/u]在 [i]2004/07/21 00:08am[/i] 發表的內容：[/b]
蘋果不敢吃,留給我吧!阿~好吃ㄋㄟ.....[/quote]
不懂耶 :em14:
您在遠距教室也會夢囈 :em11: :em11: :em11:
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/21 08:37pm
不會啦!
我哪那麼快就會瘋掉......
只是有點煩惱.........煮了十天的飯給你們吃後.......就一直掛念你們.......
可能得了"巨蟹瘋"......
好像想我們家度假去的孩子似的.........
沒見到你們就有點寂寞....雖然又有新學員來......
明年可能不能承諾要煮飯給人吃......
要不然"家人"越來越多.........就慘了.
-- 作者： 五技鼠
-- 發表時間： 2004/07/21 10:14pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/21 08:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
不會啦!
我哪那麼快就會瘋掉......
只是有點煩惱.........煮了十天的飯給你們吃後.......就一直掛念你們.......
可能得了"巨蟹瘋"......
...
[/quote]
師娘也保重 :em25:
-- 作者： b86257
-- 發表時間： 2004/07/23 06:08pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/21 08:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
不會啦!
我哪那麼快就會瘋掉......
只是有點煩惱.........煮了十天的飯給你們吃後.......就一直掛念你們.......
可能得了"巨蟹瘋"......
...
[/quote]
哈~~~~~~~...這樣會多一堆人叫媽媽歐... :em01: :em01: :em01: :em01: :em01:
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/23 07:37pm
哈哈哈
老公會不會吃醋呀.
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/23 10:51pm
他是水瓶座的....博愛主義者.......
怎麼會吃醋.
真高興星期六又可以見到你們....
-- 作者： b86257
-- 發表時間： 2004/07/23 11:02pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/23 10:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
他是水瓶座的....博愛主義者.......
怎麼會吃醋.
[/quote]
原來黎醫師是"博愛主義者"阿....難怪不擔心身體差也要下田...呵呵...
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2004/07/23 11:15pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2004/07/23 10:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
他是水瓶座的....博愛主義者.......
怎麼會吃醋.
真高興星期六又可以見到你們....
[/quote] 我們也很高興有機會可以回去呢
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/27 07:20pm
這是之前自然農法導覽員訓練的講義..
跟大家分享---------
什麼是生態農法--自然農法
自然農法是由日本人岡田茂吉先生所提倡的一種特殊農法。
與一般農法不同的地方，是不使用除草劑、農藥、肥料等化學物質，也不添加如雞糞、豆餅等有機肥料，只視情況適度地添加自然草葉所製成的堆肥。以回復土壤的潔淨為第一要務。
以潔淨的土、乾淨的水、適度的陽光這三元素，再加上生產者感謝、尊重自然的心來培育作物。
自然栽培法的好處─
能培養健康的植物，病蟲害少、美味、不怕風災、水災。
此外，以整體的觀點來說，土地健康→蔬菜健康→吃的人也會健康。人與自然的關係是環環相扣的。
由精神性層面來說，藉由實行的過程，體會到順應自然才是最好的生活型態。
除了耕作，我們也提倡正確的飲食觀念─“身土不二”─吃當地、當季生產的食物。如夏天多吃瓜類能降低體溫，冬天多吃白菜、菠菜、茼蒿等蔬菜，能使身體變溫暖。
以養生的角度來說，吃自然、乾淨、新鮮的東西比吃任何補品、營養劑、藥劑都好。
現行的醫療，過於偏重表面症狀的治療，無法使人得到真正的健康。如抗生素遭到濫用，和現行農業濫用農藥等問題有太多相似之處。
除了栽培，
自家採種也是自然農法很重要的一環。在物種正急速減少的今天，大多數糧食的種子，卻被少數的種子公司所掌握。
台灣的種子市場上，充斥著所謂的‘一代交配’種子。喜好肥料，沒有下一代的種子。讓出現在餐桌上的，盡多是虛有其表、養分減少、失去原味的食物。
採用這樣的種子，依靠大量的肥料才能快速成長，對抗病蟲害的能力又低，種植出猶如‘溫室的花朵’般的蔬菜，長期食用這種生命力不旺盛的食物，人也失去了健康。甚至每逢氣候劇變，農民的經濟損失，更不在話下。
而自家採種，正是讓種子適應栽培環境、回復生物多樣性的最佳方法。
兼顧人與自然的健康，讓世界趨向真善美的最佳途徑之一，當然就是自然農法了。
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/27 10:32pm
lsychw那的環境，植物都頭好壯壯，沒什麼蟲害，有見蟲蟲不見得是害蟲，有的是地太大了人力有限，有時有些香草植物沒照顧的粉漂亮，不過也能繼續活的不錯，好像受傷了還能夠再活起來
我剪了些枝條肥來，換了土，我這的環境好像容易讓植物患上病蟲害(好像又患上白粉病、紅蜘蛛)，掙扎~掙扎~控制不用農藥，要讓土變乾淨，才不會惡性循環
-- 作者： juan
-- 發表時間： 2004/07/28 10:35am
哇... :em11: 看了惠雯姐和啊米諾先生的對辯
我只有一個心得 你們怎麼有時間做哪麼多事 還能打那麼多字啊... :em14: :em14:
好崇拜喔.... :em25:
我是個頭腦簡單的人 如果事實就是如此
我就不會要用精微的科學理論去討論出來然後再說服自已 :em15:
人世間有好多東西事不能用公式 原理去推論的吧.... :em25:
我堅信 '對的事去做就對了'
我也認同 '即使認知不同 大家一同為自己堅持的信念而努力 都是同等美好" :em04: :em04:
所以....大家一起加油吧 :em01: :em01:
我粉喜歡一句話 和大家分享--"前半生不要怕 後半生不要悔"
我們所追求的不就是無悔的人生嗎? :em18:
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/28 11:58am
惠雯姐會出書喔，請期待，十天的上課已是最精簡版，而網上了解的會太片斷，反而去鑽某一個點，想不透…
(so有些字早已整理在那兒，還可邊餵奶邊打字嘍，這超級大忙人，動作神迅的快，要忙的事好多）
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/28 01:18pm
[quote][b]下面引用由[u]牛小妹[/u]在 [i]2004/07/27 10:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
lsychw那的環境，植物都頭好壯壯，沒什麼蟲害，有見蟲蟲不見得是害蟲，有的是地太大了人力有限，有時有些香草植物沒照顧的粉漂亮，不過也能繼續活的不錯，好像受傷了還能夠再活起來
我剪了些枝條肥來，換了土，均@...
[/quote]
就是這個，一直好想問，可是又怕問得很白目
所以一直不敢說 :em10:
惠雯姐.....請問陽台族也可以實行自然農法嗎?
除了不施加東西，要怎樣才能讓惡劣的環境(例如只有小小的盆土)實行呢 :em14:
-- 作者： 牛小妹
-- 發表時間： 2004/07/28 05:24pm
[這篇文章最後由牛小妹在 2004/07/28 06:06pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]toomuch[/u]在 [i]2004/07/28 01:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
就是這個，一直好想問，可是又怕問得很白目
所以一直不敢說
惠雯姐.....請問陽台族也可以實行自然農法嗎?
除了不施加東西，要怎樣才能讓惡劣的環境(例如只有小小的盆土)實行呢
[/quote]
我試著回，看學到几成
．．．．．．．．．．
不施加東西，根要努力往下紮根吸收養份，so小小的盆土換中中的盆土吧
一開始土未潔淨，種不好不幸死了，再試，種不好，再試（有結果記得採種），第三年後開始會嘗到甜頭
自然農法的方式是一開始就完全不加肥料…等等，不是漸近式的加一點點有機肥，慢慢減量
像盆子裡會有生雜草，用尖頭的剪刀伸進去把莖剪了，那根系也形成養份，葉子拿去堆肥吧
其實用本身環境的雜草就夠了，不用特別外加
（堆肥的方式是只用草、葉子＜有些葉子軟軟的爛的粉快是上等貨色喔＞，加在土裡ｍｉｘ，偶爾加水拌一拌）
若自家的土是黃黃的粉沒有養份，去爬山時去撿落葉吧，像落葉翻開來下面都黑黑的，那個肥∼喔，葉子久了就慢慢變黑土嘍） ｐｓ．發現紅蜘蛛會來來去去的（一下馬鞭草好了又病了，一下羅勤又好了，呵，草花也有^^b)，我真的會看有沒有紅蜘蛛了，那麼tiny，喔∼看不到8隻腳ㄋ，眼睛快脫窗 :em17: ）
-- 作者： toomuch
-- 發表時間： 2004/07/28 06:00pm
[quote][b]下面引用由[u]牛小妹[/u]在 [i]2004/07/28 05:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
我試著回，看學到几成
．．．．．．．．．．
不施它陬痕G記得採種），第三年後開始會嘗到甜頭
自然農法的方式是一開始就完全不奶@下馬鞭草好了又病了，一下羅勤又好了，呵，草花也有^^b)，我真的會看有沒有紅蜘窗@...
[/quote]
我現在用的是栽培土
在程式裡並沒有田土讓我挖
遑論較無污染的耕作土 由於栽培土的構成跟田土或是耕作土差很多
就礦物質而言，栽培土的礦物比較後兩者少得可憐
養分與保水性就令人頭痛
又田土之類的礦物土容易有黃湯產生，對於陽台的清潔又是一大考驗
偏偏花市賣的清一色都是這種土 加上沒有任何較有利的生態系統扶持，例如昆蟲與微生物
所以才會問慧雯姐陽台族或是盆栽族該如何實行自然農法
或是說，要先具備何種條件才能實行? 除了選種，說實在.....用盆栽實行自然農法.....好難@@"
--
至於紅蜘蛛.....他的近緣親屬就是螨、蜱，跟蜘蛛的親屬關係倒比較遠
家裡來了幾隻瓢蟲，紅蜘蛛的疫情有些減緩
目前擬定繁殖瓢蟲作為預備戰術
不知各位大大有何繁殖的妙方或是實行的建議?
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/28 08:39pm
盆栽本來就比較不自然.
但是可以藉著草葉堆肥來改善.
比較快的方法是到樹林裡蒐集一些腐葉土來混合.
約3:1(一般的土:腐葉土)
另外.每次收成後.可把土整個到出來翻一翻.增加排氣性.
如果拿不到腐葉土.可用黑色垃圾袋裝落葉或雜草作堆肥.
待全熟的時候再拌到土裡.
從秋天起.如果有興趣實行自然農法.
我也願意提供我們的種子給他.
以利早日了解自然農法的好處.
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/28 08:47pm
前幾天下面七分半地的自然米收成了.
其中有五分地是第二年栽種.
整體的收成超乎意料地好..........老公的陶笛沒白吹.
去年一分地只有收5.5石(一石60公斤)
以為今年有6石就很了不起了...........沒想到........竟然........
有8.2石耶!.....
所以啊!原本只有預購會員才吃得到的自然米
就有機會提供給更多人了.......
有興趣的人可以傳短訊息給我喔!
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/07/29 11:22pm
解說員訓練講義---2
奇妙的草生栽培與不耕耘栽培
一般農人視雜草為敵，總是把菜圃或田裡的雜草，甚至走道、週邊環境的草類，都除的乾乾淨淨。使得在那片土地原有的生物失去食物或棲息地。附近的蟲子失去原來賴以維生的野草，只得吃栽種於上的蔬菜。
在除草的過程，農人多半使用除草劑。把化學毒素在自己的土地上，當然也使田裡原有的大量微生物一起滅絕。
當蟲吃了農人的菜，農人再使用更毒的農藥來殺蟲。蟲子死了，人也一起吃下那殘留著農藥的蔬菜，不知不覺，人也賠上了健康。
草生栽培，是指留下適量的雜草，以建構小型食物鏈。蟲吃草，鳥吃蟲……。沒有單一物種會大量衍生，當生態系建構完整時，即使有蟲害，也會自然減至最小。
而不耕耘栽培，則是運用雜草的根系，來完成耕耘、輸送水分、製造養分等工作。免除了耕耘這件農務中最繁重的工作，栽培作物也能更省力化了。
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2004/08/01 08:55pm
改善環境危機的消費習慣
當您選購蔬菜水果時，是以怎樣的標準來作為依據呢？
根據我們多年和農民交換意見，所求得的一些結論，發現消費者多半忽視自己的健康操控權，而沉淪於消費市場之中。
舉例說，消費者選購蔬菜，多半以大小、外觀來作為採購依據。所以農民為了迎合市場，就種植施加大量（多半是過量）的肥料，使外表看來很大，成長很快速。噴灑農藥，消滅害蟲，讓菜葉上看不到蟲洞（有時候甚至不到安全期就採收）。
一年四季都想吃到番茄、小黃瓜，農民就利用設施、農藥等不自然的方式，種出非當季的蔬果。
喜歡嚐新，尤其是進口的蔬果。卻不知道為了長期保持蔬果不壞掉，而在蔬果上噴灑大量農藥。
建立和農民的交流管道，多吃當季蔬菜，及本土農作物。即是自保的最好捷徑。
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2005/07/18 03:30pm
這裡的資料也可以供無法前來上課.但有興趣的人參考.....
-- 作者： jolioh
-- 發表時間： 2005/07/19 10:13am
昨晚進入此主題後就深受吸引,今朝又花了近兩鐘頭拜讀完所有的討論. 現在只有一個感受---看見生命的曙光了
-- 作者： 園藝月光
-- 發表時間： 2005/07/19 03:20pm
lsychw 謝謝您! ^O^ 上班沒辦法一口氣看完 , 不過看到下午總算是看完了......
真是獲益匪淺啊!!!!!! 更增加我去上課的信心了!!!!!!! ^____^
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2005/07/19 06:39pm
今天早上回到田裡.
沿途看見附近稻田.嚴重的地方.簡直成了地毯....心裡有點毛毛的!
先彎到七分半的稻田.......
好家在!沒什麼倒伏.就算倒也沒倒的很低......應該是沒損害! 再到農場.入口道路邊的樹林.一棵三公尺高的阿勃勒.被連根拔起!!
繞了農場一圈.只有一株芝麻被吹斷.香椿斷了四個枝條.其他蔬菜都沒事.
四季豆和百香果的棚子倒了.上面的作物倒沒事...........
但是要重新搭百香果的架子似乎難度有點高...........
除了糯米有一點點倒伏.其他都還好............有一點小損失.......可愛的芝麻.... 中午.戰戰兢兢地到下面一甲的稻田去.那是三塊田最沒屏障的區塊.
溪的左岸.別人的田倒了約三分之一.........
上面地主阿伯的稻田.也倒得像地毯..............那右岸我們的田呢? 一顆心七上八下地..............啊!.......呼~~雖不能用毫髮無傷來形容.
但是稻子寶寶真的很爭氣耶!沒事!!哈~~~! 希望倒了的小朋友.在一個禮拜內能站起來..........加油喔!幫我們祈禱吧!!
-- 作者： 園藝月光
-- 發表時間： 2005/07/19 06:49pm
lsychw 大大：）
恭喜妳喔!!! 也希望其他的農民們也是全部平安!!!
-- 作者： Beniz
-- 發表時間： 2005/07/25 09:19am
讀了這篇大文章 很讚!!
讓沒上課的朋友有更深刻的體會 :em25:
自然農法下我相信地球的生態會更健康 :em02:
-- 作者： 阿不
-- 發表時間： 2005/07/25 01:29pm
[quote][b]下面引用由[u]toomuch[/u]在 [i]2004/07/28 06:00pm[/i] 發表的內容：[/b]
我現在用的是栽培土
在程式裡並沒有田土讓我挖
遑論較無污染的耕作土
由於栽培土的構成跟田土或是耕作土差很多
...
[/quote] 姑且不論使用的土壤（雖然這是栽培上最基本也最重要的課題），
但如果說是要實施自然農法，
夠寬、夠深的土地卻更是基本（例如撿拾工地丟棄的浴缸來用）。
-- 作者： 園藝月光
-- 發表時間： 2005/07/27 10:31am
為了尋找台灣最好吃的米，一組團隊走遍全台各地，足足找了五個月，才在宜蘭五結鄉找到越光米，類似日本電視節目料理東西軍的情節確實存在。張寶鄰就是帶頭找米的主角，為了就是煮出最好吃的飯。 想要煮出一道道好吃的菜，食材的好壞就占了七、八分。張寶鄰為了開發餐廳的新料理─土鍋飯，尋遍台灣各地的優質米，並鎖定越光米當目標。從雲林西螺、苗栗、台東到宜蘭五結，台灣有好多地方都在種植越光米，最後由宜蘭五結出產的越光米拿下冠軍。 雖然從日本進口越光米即可解決問題，但張寶鄰評估後認為成本太高，若能從本土供應不僅可以降低成本，也可以有穩定的供應量。尤其越光米稻種都是移植自日本，但因土質的關係，隔兩代以後就會出現變種，想要種出香Ｑ美味的越光米很不容易。 申明 -- 部份內容引自聯合新聞網 想請教大家...
--但因土質的關係，隔兩代以後就會出現變種，想要種出香Ｑ美味的越光米很不容易--
這是不是因為那稻米的種子要開始適應台灣土質的關係 , 所以兩代後的種子出現變化? 這種變化是好是壞呢?
-- 作者： claychen52
-- 發表時間： 2005/08/24 07:45pm
自然農法的耕作要如何面對潛葉蠅之患難呢?
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2005/08/24 10:30pm
只有讓植物變健康囉!----這是根本之道嘛!
而變健康的方法:1自家採種--從罹患病蟲害的植株中.選出最健康的來取種.
2.讓土地變乾淨.
都需要時間.但是治本!
-- 作者： hsm8678
-- 發表時間： 2005/09/07 10:31pm
<在自然農法的理論來說.由地心會不斷傳送能量來工養植物.>
最近我種的田地下水位暴漲.發現了兩個現象.
1.水位的上上下下確實會帶動地下氣體.的上升或下降提供空氣的流動
2.可能由其他地區下滲的肥料.提供到自己的土地來 <土壤本身會具有用之不竭的養分.>
如果水源來自森林.山區岩石.源源流下.確實會帶入源源不絕的肥料(不論有機或無機) <所以才會有幾千年一直延續的原始林存在.不是嗎?>
森林不是一天造成.得靠長期的礦物溶出供養.沒有森林供養的農地.肥力有限.
水稻的種植(水生植物)如果不談水生雜草的去除.算是農作裡面最容易的.因為引水的過程就會不斷引入.[b]大量的肥份[/b].且不像旱作容易缺乏某些元素.
這是最近在埔里水田生態水培實驗結果的感觸.
[UploadFile=L1000381_1126102644.jpg]
.
要不是水稻最容易種.產量過多.也不會有.[b]無米樂[/b]了
但是旱作植物是否不用施肥.
還是也因為淹灌的過程可以提供肥份.就值得再研究-提供大家參考.
.
還有.台灣是熱帶亞熱帶地區.入如日本會下雪的溫帶國家.病蟲害.與雜草都相對複雜.-提供大家參考
-- 作者： chch
-- 發表時間： 2005/09/08 10:55am
水會帶來養份，但也會帶走養份，大自然中養份的補充（閃電、風化、動、植物腐化……）與流失，補充大於流失則土壤日漸肥沃，流失大於補充則土壤日漸貧瘠，自然農法的課題應是如何減少土壤養份無謂的流失（甚至是土壤的流失），不除草耕作的作用之一是減少土壤及養份的流失，這說法不知對不對？
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2005/09/08 09:33pm
植物和動物不一樣的地方就是動物會動嘛!<---有點白癡的說法
動物可以移動覓食.植物就不能了.
如果泥土和植物.是滿腦子"肥料在哪裡"的人所想的那麼"單純"的東西.
種了什麼植物.那種植物所需要的養分就會被耗損殆盡.......
那麼世上應該沒有千年神木.百年老松.懸崖古松之類的存在了吧!
因為他只能定點不動地從那小小的一方地求生.不是嗎?
而被開發為田地的土壤.肥份會比懸崖差嗎?
為何只種了短短幾十年或幾年.土地卻變得那麼貧瘠呢? 我們家的農場.剛來的時候.最貧瘠的那片佈滿拳頭大堅硬土塊的田地.
完全不加肥料.還不間斷(幾乎一年365天)種植地瓜(地瓜產量越來越增加)
現在的田土反而比四年前肥沃.鬆軟.帶著香氣呢!
既然那麼相信"科學"的"農學"..請教教我這不懂農學的人吧!
-- 作者： chch
-- 發表時間： 2005/09/09 01:15pm
不要這樣麼！大家發表一下看法而已，畢竟大自然有太多的事是人類所不知（解）的，實驗也只是建構在其他條件都不變下的結果；二十幾年前看到一本農業期刊刊載：「一個教授帶著研究生整理一片廢耕已久的土地，為避免土中的雜草種子發芽，所以採取一層雜草一層土的方式加以悶燒，悶燒了幾個月以後，整地種了玉米，本以為經此處理，土中完全沒有氮肥，作物一定長的很差，結果卻出乎異料玉米長的很好。」其實，千年神木地面上厚厚的落葉及腐植土、穩定的生態系統，所以能長的高大、活的長久，懸崖古松環境困難，只能根系慢慢伸展，緩緩成長，但還是可能活上百年、千年，差別在於長的快或慢、高或矮。
土壤學上也有長久施用化學肥料、農藥，造成土質劣化（酸化、硬化）、土中生物存活不易，影響所及作物根系發育不良，所以只好增加肥料的施用量，使植物吸收足夠（甚至過多）的養份，結果又進一步劣化土質，如此惡性循環最終還是影響產量。
以往的農家子弟都知道，稻子與稗子一同生長，但稗子永遠比稻子長的好，原因是稗子的根就是比稻子的根粗壯、茂盛，自然農法是否能持久，我不敢斷言，但是在「物競人擇」的選種下，根系本有優勢存在、土壤中生物的活化，土質團粒結構的改善，更能進一步強化根系，更有效的吸收、利用少量的養份，則是不能否認。
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2005/09/09 08:03pm
我沒有在生誰的氣!
只是覺得很無奈.........
所謂聰明的"農業專家".帶領著農民以"最合理"的方式栽培.
美其名是"科學農業"."現代農業".......
但種出來的食物又"有毒"又不"營養".也失去食物原來的"美味"......
對環境的破壞也遠遠超過"古老"的傳統農耕.......
甚至連不種的地方.也為了"休耕補助"這樣的蠅頭小利.
一再犧牲後代的生活環境..........
每次看到附近的休耕田.被灑上除草劑.而變得一遍焦黑........何止是令人感到心疼.
即使是這樣.大家還是"迷信"這樣的方式.遇到瓶頸.就說是"才疏學淺".
一點也不敢懷疑所謂的"科學"........真是一點也不科學....
不願意看看大自然的實際狀態.不敢讓自己變成白紙.向自然學習.........
我想這是我的遺憾..............
-- 作者： hsm8678
-- 發表時間： 2005/09/09 10:50pm
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2005/09/09 08:03pm[/i] 發表的內容：[/b]
我沒有在生誰的氣!
只是覺得很無奈.........
所謂聰明的"農業專家".帶領著農民以"最合理"的方式栽培.
美其名是"科學農業"."現代農業[/quote]
.
其實你不要急.種稻子.不是幾十年的事情.而是上千年甚至萬年的事了.
種稻子幾十年不施肥也不是什麼奇怪的事情. 建議你看一本書.這本書對有些人來說會很乏味.
但是想用有機或自然農法種稻子的人很重要.
它是中興大學校長.國際水稻專家.胡兆華.先生用一生的經驗所寫的.
人類發展的過去現在及未來 農耕.文化.生態.
國立中興大學文教基金會出的書. 水稻的歷史全在裡面.
是誰開始種水稻的.是日本人嗎?是中國人嗎?.......不是不是都不是那到底是誰?
自然農法.要養活現代的兩千萬台灣人需要多少水田.裡面都詳細的剖析
.
其實大家都支持你們用自然農法的.
但是多了解植物到底吃了什麼?為何會長大.?
為什麼要透過水植物才能吸收?
為什麼植物在生態上的扮演是生產者?
多了解農業的責任.並不是壞事. 就像見山是山 見山不是山 見山是山的道理是一樣的
自然農法有出世修行的禪味.
而生態農業.是再入紅塵入世心情.(生態農業也不是什麼新鮮事 明清時期就有了)這期農業世界有介紹無妨一讀.
-- 作者： 園藝月光
-- 發表時間： 2005/09/11 11:02pm
哇塞~~~ 星期六上秋季田間實作課時 , 居然有幸看到 , 自然農莊的自然稻米的根是慣行農法的2.5倍長吔!!!
真是是努力吸收土地的養份啊! 中午有幸吃到自然米的午餐 , 真是幸福呢!!! ^___^
-- 作者： hongru
-- 發表時間： 2005/09/11 11:47pm
日本報紙有一篇文章報導漁民上山種樹，漁民應該關心海，怎麼跑到山上種樹，因為老一輩的漁民知道山上樹木茂盛落葉多堆積腐爛讓生物繁殖題供多種養份，下雨後養份流入海裡，海洋魚蝦得到養份繁殖快速，光禿禿的山下延海捕獲不到魚蝦，日本老一輩的漁民把此永續經營的經驗傳承下去，所以肯花錢用心植樹．
-- 作者： hsm8678
-- 發表時間： 2005/09/12 09:11am
[quote][b]下面引用由[u]hongru[/u]在 [i]2005/09/11 11:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
日本報紙有一篇文章報導漁民上山種樹，漁民應該關心海，怎麼跑到山上種樹，因為老一輩的漁民知道山上樹木茂盛落葉多堆積腐爛讓生物繁殖題供多種養份，下雨後養份流入海裡，海洋魚蝦得到養份繁殖快速，光禿禿的山 ...
[/quote]
沒錯這就是生態農業.生態農業是以生態的角度在看事情.剛開始雖然較複雜.要漁民懂得植物.要農民懂得養魚養森林.
.
永遠都不要忘了人只是自然生態網的其中一環.
人滅絕了.自然還是自然而然.
看有機栽培不能矇蔽自己說植物不吃無機鹽
養魚不能把深森林都不管.土石流下來.漁網只能捕到漂流木.
.
如果能活用生態農業.兩利俱全，十倍禾稼.應該輕鬆自然.
-- 作者： 園藝月光
-- 發表時間： 2005/09/27 11:58am
葡萄聽音樂 長得快又壯 編譯田思怡／報導
倫敦泰晤士報廿六日報導，義大利托斯塔尼酒鄉的一位葡萄園主人席格諾奇用擴音器播放莫札特和柴可夫斯基的音樂給葡萄樹聽，結果葡萄長得又壯又健康，而且成熟得快。他的音樂治療成果令佛羅倫斯大學教授嘖嘖稱奇，已展開研究。
席格諾奇熱愛古典樂，他種的葡萄顯然也有同好。他連續四年播放古典樂給葡萄樹聽，不僅嚇跑愛吃葡萄嫩葉的野熊和鹿，似乎也趕走寄生蟲、黴菌和病菌。在沒有播放古典樂的葡萄園，這些害蟲明顯較活躍。 更神奇的是，他種的山吉優維烈葡萄只要十到十四天就成熟，正常情況要廿天才熟。早熟的葡萄酒精成分高，這個葡萄園產的Brunello葡萄酒的後勁更強。 這位退休的律師說：「我搞不懂為何聽音樂有效，但我一直這樣認為。」他在一九九○年底買下義大利著名酒區蒙塔其諾附近的葡萄園，有一天他在網路上看到中國和韓國有關音樂對植物影響的研究。愛好音樂和美酒的他決定試試看。 佛羅倫斯大學植物病理學教授曼庫索說：「他的葡萄樹真的比較健康，除了音樂外，可能有其他原因，我們必須用科學方法證明。」 曼庫索展開兩組實驗，在席格諾奇的土地上種十株葡萄，一年到頭都聽音樂，但在卅公尺外的另外十株則沒音樂可聽，在一年後測量葡萄樹的健康和葡萄的品質。 同時，在學校的實驗室中，播放不同頻率的聲音給植物聽，觀察植物對哪一種聲音有反應。這些實驗正在進行，曼庫索說，一些植物的根向聲音來源的方向靠攏，他不知道是何原因。 【2005/09/27 聯合報】
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2006/02/25 02:37pm
這是之前大家幫忙整理的一些上課內容....
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/02/26 02:49pm
[這篇文章最後由lkk3353在 2006/02/26 04:16pm 第 1 次編輯]
-- 作者： don060
-- 發表時間： 2006/02/28 01:21pm
如果菜園種了好幾種菜.到底要播放哪一種音樂.總不會嗜好都相同吧!
-- 作者： don060
-- 發表時間： 2006/02/28 01:28pm
[quote][b]下面引用由[u]hsm8678[/u]在 [i]2005/09/07 10:31pm[/i] 發表的內容：[/b]
<在自然農法的理論來說.由地心會不斷傳送能量來工養植物.>
最近我種的田地下水位暴漲.發現了兩個現象.
1.水位的上上下下確實會帶動地下氣體.的上升或下降提供空氣的流動
2.可能由其他地區下滲的肥料.提供 ...
[/quote]
[如日本會下雪的溫帶國家.病蟲害.與雜草都相對複雜.-提供大家參考]
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這句話.剛好完全相反.
熱帶國家.病蟲害.與雜草才是.都比溫帶國家相對複雜.
-- 作者： don060
-- 發表時間： 2006/02/28 01:32pm
[這篇文章最後由don060在 2006/02/28 01:34pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]lsychw[/u]在 [i]2005/09/08 09:33pm[/i] 發表的內容：[/b] 植物和動物不一樣的地方就是動物會動嘛!<---有點白癡的說法
動物可以移動覓食.植物就不能了.
如果泥土和植物.是滿腦子"肥料在哪裡"的人所想的那麼"單純"的東西.
種了什麼植物.那種植物所 ...
[/quote]
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[那麼世上應該沒有千年神木.百年老松.懸崖古松之類的存在了吧!
因為他只能定點不動地從那小小的一方地求生.不是嗎?]
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你忘了根部會[走]的.千年神木.百年老松的根是會向有水和養分的地方伸展的.
-- 作者： lsychw
-- 發表時間： 2006/02/28 06:50pm
以這個角度來說.植物的確會"走".
但如果週邊沒有養分和水分.
植物本身還是有"製造"養分的機制的喔.
不管是動物還是植物.活下來本來就是很複雜的.
所以必須不斷向自然學習
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/06/25 05:42pm
[quote][b]下面引用由[u]don060[/u]在 [i]2006/02/28 01:28pm[/i] 發表的內容：[/b]
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這句話.剛好完全相反.
熱帶國家.病蟲害.與雜草才是.都比溫帶國家相對複雜.
[/quote]
連這基本的自然常識都不知道.還談什麼[自然農法]?
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/06/25 08:19pm
請問此主題的參考書籍 是植物的秘密生命等一系列的書嗎 我家也有 現在的美國其實早已經將其當做偽科學看待
因為那一系列的書已經是50-60或更久年前的作品 其範例與理念都已經是上世紀或是上上世紀末的事
更遑論出書當時的全球多數人類根本就不了解世界上其他地區的情況 作者如何舉出值得參考的範例
且書出版時 其實已經進入第二波綠色革命
但書中對植物生命現象的解釋及範例 或是土壤結購 卻還是停留在第一次綠色革命前
也就是所謂的化學肥料及農藥大量使用的時代 育種都還只是碰運氣的情況
也就是說其實這一系列的書 一出版就已經過時 不符合當時的產業界實況
在當時也只能當一般文學作品閱讀 第二波綠色革命也就是各種生態因素比如共生菌 土壤微生物等的研究 並有有性育種性狀的掌握及概念 以及合理化施肥的概念 第三波革命 就是進入基因改良的程度 且對各栽培因子有量化的研究 不過也不能說這一系列的書有錯誤 因為現在仍有可以觀察到的現象
只是在解釋上 在現代早就可以更加完備 並可更加經濟的利用
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/06/25 08:56pm
關於這本書的背景 可能有人覺得這本書的英文原文書出版日期很新 不到我說的50-60年
但是其實 這本書在英文初版的20餘年前就已經完成
而且也是更早的十幾年前(加起來就是30餘年)的持續性寫作累積
中間也有很多其他的相關作品 比如土壤的秘密等持續出版
因為寫作及生態相關都不是作者的本職 他在戰略局工作 其出版的文章內容只是閒暇性的心得隨寫 算是散文吧
有些章節寫成時 甚至連DNA還沒被發現 生態理論更未成型 他還寫了一堆臆測古文明及外星文明的書 遠比農業相關的書還多
只是他所寫的書出版時卻剛好迎上美國呼籲各家庭積極生產的時期 因此在一般民眾之間頗為暢銷
當時一般家庭園藝操作還行 但其實當時的農業規模生產實況 早就不是他文章的內容可及
那個時期也有很多相似的書因應此風潮大量出版
大家可以查一下相似書籍的英文初版日期就可以知道 他只是一種過去的流行文學 不過這一系列書籍的作者並沒有相關農業或生態領域的背景 其內容沒有針對農業及生態討論正確與否的價值
這一系列的書光當文學來看還可以 只是與現代的科學有點脫節
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/06/30 10:18pm
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附近的蟲子失去原來賴以維生的野草，只得吃栽種於上的蔬菜。
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每種昆蟲都有其特定(單一或數種)的食草.怎麼會[只得吃栽種於上的蔬菜。]一點概念都沒有.老師怎麼敎的?
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想請教大家...
--但因土質的關係，隔兩代以後就會出現變種，想要種出香Ｑ美味的越光米很不容易--
這是不是因為那稻米的種子要開始適應台灣土質的關係 , 所以兩代後的種子出現變化? 這種變化是好是壞呢?
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不是[土質的關係].而是[自家採種]基因還原的關係.
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/06/30 11:11pm
樓上的大大 其實討論就好 某些文字 並無助於解釋 "附近的蟲子失去原來賴以維生的野草，只得吃栽種於上的蔬菜。"
這句話 其實也不是不會出現的現象 只是需要有適當的前提 比如有同科的野草與蔬菜等
但是要用來解釋自然農法的部分原理 其實現代早就已經有更好且更節約更有效的處理方式
比如用網室 要有雜草 其實網室就可以模擬被少量濾過的日光 還能擋害蟲 還有關於植物的改變 其實兩地間的差異若大 播下去 整個植株生理狀況就大幅不同 不用等到一兩代之後
因為所有的環境都不同 特別是南北引種 比如高緯區只能夏植 且夏季日照長
移到低緯區 不但高溫 且日照又相對變短 整個植株的生理變化就會造成很多不同
即使能夠活到產生種子的過程 其實也是已經經過環境的刪選 絕對會有差異累積
更何況南北引種的技術 即使是現在 都還要需要長期評估 多數作物無法經濟的生產 其實就算是自然農法的老書中的很多現象 現在仍然是可以觀察到的
只是目前來說解釋方式其實能夠更合理 也因此可以有更經濟的操作方式來達到更完善的量與質
-- 作者： taiwei
-- 發表時間： 2006/07/01 04:03am
[quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/06/30 10:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
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附近的蟲子失去原來賴以維生的野草，只得吃栽種於上的蔬菜。
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]一點概念都沒有.老師怎麼敎的?
[/quote]
我們農場有一種蟲當沒蔬菜吃時,野草照樣吃得坑坑洞洞. 請尊重自己也尊重別人.
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 07:31am
[quote][b]下面引用由[u]taiwei[/u]在 [i]2006/07/01 04:03am[/i] 發表的內容：[/b]
我們農場有一種蟲當沒蔬菜吃時,野草照樣吃得坑坑洞洞.
請尊重自己也尊重別人.
[/quote]
你沒有看到[每種昆蟲都有其特定[size=5](單一或數種)[/size]的食草]嗎?
這些危害[自然科學教育]的偽科學.如何叫人尊重.
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 07:46am
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比如用網室 要有雜草 其實網室就可以模擬被少量濾過的日光 還能擋害蟲
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[用網室 ]還叫自然農法嗎?
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還有關於植物的改變 其實兩地間的差異若大 播下去 整個植株生理狀況就大幅不同 不用等到一兩代之後
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[兩地間的差異若大]這跟[基因]無關.不是他所提的[size=5]隔兩代以後就會出現變種[/size].
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 08:51am
如果全世界的農人都施行[自然農法].那就會造成大飢荒.死掉幾十億人口.
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 09:00am
[自家採種]只適合[原生種]蔬果.
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/07/01 12:36pm
[quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 07:46am[/i] 發表的內容：[/b]
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比如用網室 要有雜草 其實網室就可以模擬被少量濾過的日光 還能擋害蟲
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[/quote] 我是不曉得大大對自然農法的定義為何 應該要有哪些東西
但是就我認為 其實幾乎都已經脫離那最原始發展的規範 並向現代農業化進展
只有部分的宗教分支仍保持著發源地區原本的操作方式 但是也不一定都適用於其傳播地區 要完全自然 就只能是採集農業
基本上作物就已經不自然 都不是當地的原生植物 與當地的病蟲自然就需要更多外力來達到平衡
而且為了獲取最大的可食部位 都不得不改變自然下種與成長時間 否則可能塊莖不大 莖葉不多不高 開少量花 結少量子 [quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 07:31am[/i] 發表的內容：[/b]
你沒有看到(單一或數種)的食草]嗎?
這些危害的偽科學.如何叫人尊重.
[/quote]
背景知識的不同 自然會有解讀上的差異
昆蟲的食性接受度 與當時蔬菜野草的種類 其實都是有特定的經驗累積 我已經說過 許多理念與解釋都是停留在發源地及發源時代 其實無法在各地適用 不能說有錯誤
歐美地區主要害蟲為蝗蟲類 的確是食性相當雜的昆蟲
在台灣 若是承接來自於宗教傾向的自然農法分支 自然就會較欠缺實用性 例如於溫帶國家小學中要他們接受 不到他們一般小學校面積的森林中 會有幾十鐘到幾百種物種 且有明顯的專一性 他們也無法相信吧
因為在他們看來 是整片純林 以及單調化的草食性動物 就是全部 沒有特定食物是因為也沒多少別的食物 其實在自然農法中 也有在台灣能迅速適應的分支 [quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 08:51am[/i] 發表的內容：[/b]
如果全世界的農人都施行.那就會造成大飢荒.死掉幾十億人口.
[/quote] 這我的確同意 但是其實不可能 也無助於解釋
因為就算是現代精緻農業能將耕作面積限制在小區域上 減少破壞各種自然保護區 但是人口仍是一切問題的根源
供應人口所需的流動資源量與空間 早就已經是自然界物質循環的一個重要環節
人口持續成長 就一定會有問題 [quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 09:00am[/i] 發表的內容：[/b]
只適合蔬果.
[/quote] 雖然現在有性狀已經固定的可自留種種子 但不持續用科學的方式的確很難去維持性狀 因為附近有太多種植物
但其實自然農法栽植的本來就應該是有內部有相當多樣性的原生植物物種 這樣才能與當地自然共存 自交與自家採種意義是兩個不同的角度 對生物多樣性的需求不一定有幫助
持續的自交只會讓後代純化 其實對以多樣性來適應自然並沒有幫助 並非自然農法的內涵
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 04:01pm
看你咬文嚼字的大論.實在很累.饒了我吧!
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/07/01 04:36pm
[quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 04:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
看你咬文嚼字的大論.實在很累.饒了我吧!
[/quote] 方便請教一下大概的教育對象層級嗎
因為多數教育者都有相似的現象 那就是思考會漸漸地接近其教育的對象
也因此漸漸地無法去了解不同年齡層的表達方式
我自認是屬於社區大學碎碎念型的
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/01 09:20pm
[quote][b]下面引用由[u]fierycloud[/u]在 [i]2006/07/01 04:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
方便請教一下大概的教育對象層級嗎
因為多數教育者都有相似的現象 那就是思考會漸漸地接近其教育的對象
也因此漸漸地無法去了解不同年齡層的表達方式
我自認是屬於社區大學碎碎念型的
[/quote]
通俗科學.從0-120歲.
我看你倒像寫大學課本的.讓人看了一個頭兩個大的[教科書].
也好.這樣才讓我有外快可賺.才能[五子登科].
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/07/02 03:33pm
[quote][b]下面引用由[u]lkk3353[/u]在 [i]2006/07/01 09:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
通俗科學.從0-120歲.
我看你倒像寫大學課本的.讓人看了一個頭兩個大的.
也好.這樣才讓我有外快可賺.才能.
[/quote] 通俗科學 那不就跟那幾本老書的作者一樣嗎
大大的外快 大學現在有在補習的嗎? 難道是論文代工 以及考古題販售 如果大大是出版相關的話 可否請大大推荐一下 台灣地區可代定簡體書的書店
想買一些簡體中文書 問過幾家多是不能代訂的 或是要先有一定消費金額累積 才能代訂
大陸地區也有國外企業進入生產自然農法產品回銷母國 也有相關的書籍
不過看目錄很多都是周邊農業的生產廢棄物再使用 不曉得內容如何
-- 作者： lkk3353
-- 發表時間： 2006/07/02 08:11pm
你真是沒進入狀況.
[通俗科學]就是把你們那些艱深難懂的科學理論.知識.經吸收.消化.
再用簡單.易懂.有趣味性的文筆寫出來.使一般大眾(兒童與大人)也能一窺自然科學的奧妙.
簡單的說.也就是像[LIFE]自然叢書之類圖文並茂的書籍.
這樣懂了吧!
-- 作者： ranma
-- 發表時間： 2006/07/05 08:14pm
[這篇文章最後由ranma在 2006/07/05 08:36pm 第 5 次編輯]
我覺得各有各的觀點上不同, 但其實都有其正確的地方. 比如 lsychw 大說的, 在第一年缺氮的土地上種植需氮的玉米, 會越長越好, 假設大家不懷疑玉米對氮的需求高, 是否可以說, 正因為它的需求高, 本身吸收多的氮, 而自然農法會將每年的玉米植株回歸土地當來年的肥料, 慢慢的會累積土壤中的氮含量? 或是自然農法將其它物種共存在一起, 其實也有一些物種會累積氮到土壤中? 用之以科學, 本來生物在越對自己不利的地方, 越能激發其潛能, 如有雜草競爭養份, 自然稻米也需有更茁狀的根來競爭, 土壤養份不夠, 為了獲得能量, 只能盡力自己合成, 就生長更多葉綠素, 好吸收陽光及大氣中的二氧化碳來合成, 自然葉子更綠, 這也是很科學, 很簡單的事, 沒什麼好不可思義 的, 也如 amino 所說, 沒必要將之神奇化. 無論自然農法或有機農業, 就是太多人將之神奇化, 說這樣才是最好的, 對身體才好, 試問, 如果全球都使使用有機, 自然農法, 能養活所有的人類嗎? 每種物種都有其原產地, 也都有其適合的環境, 但也只有那些物種可大量提供人類食物來源, 如果不強迫將這些物種移植到非原產地或不那麼適合的地方, 有怎麼增加其生產的面積呢? 說到福壽螺, 這物種並非台灣本地就有的, 也不是由其它地方引進的嗎? 可說是自作自受嗎? 但話說回來, 咖啡的原產地是非洲的衣索匹亞, 一直到 17 世紀前還只有原產地和阿拉伯半島有, 辣椒在哥倫布發現新大陸前, 也只存在於中南美洲. 有多少物種是因人類介入才遍佈全球呢? 我不反對自然農法和有機種植, 但是請不要將使用化肥說得如此不堪, 畢竟它也養活了世上許多人, 沒有一件事是絕對的, 在當下有它的角色和舞台及有用之處. 要在同一處長期高密度地只種植同一種作物, 也只能使用最最不自然的方式, 但全球的人類可以經得起完全低密度的種植方式嗎? 也只有不餘饋乏的我們吧!? 如果要將一切人造或人為之物當成不自然, 那人類也未免太自大了, 當自己是萬物之主了吧? 畢竟人類也是自然的一部份, 一切所作所為(包含我們自己認為不自然的作為), 也屬於整個自然的一部份呀!! 可順其自然時, 當然順其自然最好囉.... :em03:
-- 作者： fierycloud
-- 發表時間： 2006/07/06 07:20pm
[quote][b]下面引用由[u]ranma[/u]在 [i]2006/07/05 08:14pm[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得各有各的々j家不懷疑玉米對氮的需求高, 是否可以說, 正因為它的需求高, 本身吸收多的氮, 而自然農法會將每年的玉米植株回歸土地當來年的肥料, 慢慢的會累積土藻酗@些物種會累積氮到土躉搹釦颻_狀的根來競 ...
[/quote] 不是很了解 不過一般農家都會把這些植物殘體燒掉後 或是切碎後埋進土裡吧
並不是只有自然農法才會這樣做 綠肥植物也是起相同作用
遺憾的是 玉米的氮是集中在含大量蛋白質的果實中 由於會持續移出果實 因此不太可能不添加額外的肥料就能讓土壤正常
只有移出的食用部位幾乎為澱粉 也就是原料只需要水與空氣的 才比較接近平衡 但是這樣的作物對人類來說 卻只有提供熱量的功能 我也不認為化學肥料有較多壞處 多是因為合理化施肥的操作沒有落實
有機肥料其實重金屬疑慮也不少 特別是牲畜排遺肥 其危險程度不少於經過驗證的合法化學肥料
土壤不經檢驗就種植 自家栽種的不見得比市面上販售的安全
用當地作物或雜草當肥料不僅會讓部分營養元素集中 也會讓部分汙染物集中 並非只有好處 商品作物都必須要長期監測才安全 植物也是只能吸收分解到一定程度的有機肥料 而在此時與化學肥料的成份不相上下
好處在於適量的有機質可以提供較好的土壤物理性質及腐植質 但是在台灣因為長期高溫多濕 必須要持續的補充
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