-- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/02 06:08am [這篇文章最後由bhbl在 2010/04/11 08:03pm 第 1 次編輯] 笑談鹿子百合的優生學 請大家踴躍討論與賜教,感謝您~ 1.永遠是同一種源繁衍的後代,算不算是近親繁殖. 2.如有多款不同種源,相互雜交而繁衍出來的後代,是否會優於同種同源. -- 作者： chch -- 發表時間： 2010/04/02 10:59am 嘻，這問題有沒有問過您家的小朋友了？ 我一樣當笨鳥先飛一段，假設基因沒發生變異的情形下，單一種源可以視同自體繁殖，短時間而言，這單一種源非常適合這環境，或許短時間可以成為這地區強勢植物，但長遠觀點，比近親繁殖對植物的發展更不利，單一種源可能會因長久自交，使植物弱化，或發生嚴重病、蟲害、氣候異常時，導致滅絕，近親繁殖至少還有幾組不同的基因在交流，比較能出現不同的基因組合，發生嚴重病、蟲害、氣候異常時，可能有某一基因組合者，剛好能適應而存活；最好是有多款不同種源（基因差異愈大愈好），能產生更多的基因組，面對不同的環境變異時，更有機會存活下來。 如以動物園中的老虎為例，以同父母所生之小老虎，長大交配再生小老虎，如此經數代之後，會增加個體畸型、弱化或不孕的現象發生，所以，動物園會有交換老虎的動作。 以台灣的香蕉而言，長久的組培瓶苗無性繁殖，現在發生毒素病，可能摧毁台灣的香蕉產業，所以，農改場著手入深山搜集野生香蕉，增加種源，用以培育抗病品種，這就說明基因多樣化的重要性。 -- 作者： wiser -- 發表時間： 2010/04/02 07:49pm 年輕時喜歡打籃球，因小弟個子不高，常被長人欺負，發誓要娶高個老婆，執行我的優生學，兒子長大了，現在大概接近180，哈哈！我的優生學達到了，可是，那時候另一個願望，當個戰鬥機飛行員(我曾去考軍校想開戰鬥機)，可能沒辦法在我的兒子身上達成，因為戰鬥機駕駛所要的條件，個子高反而是淘汰的的條件，所以優生學這三個字，是要有先目標，再決定做法的。 舉個例子，當一棵蝴蝶蘭，花開的很大，但是花朵數不多，另一棵花朵數很多，但是花不大，好了，我設定目標，我要花開得大又多的蝴蝶蘭品種(我的目標，也是我的優生學目標)，再來，當然選一棵花朵特別大與另一棵花數特別多的兩株親本配種(這是”雜交”過程，bhbl大，這是您的第二個選項)，後代開花出來，有發現花朵又小花數又少的，也發現了幾棵花大花朵數不少的，當然最多的是花數和花朵大小都是介於兩個親本的過渡性狀，統計第一個子代，花朵大花數多的子代占所有子代的3%，所以為了我的理想，讓子代有穩定的花朵大，花數多的目標，我在子代裡挑選兩棵花最大花朵數又最多親本，再配種(這是”純化”過程，bhbl大，這是您的第一個選項)，，我經過N次近親選種繁殖後( N次純化過程)，終於這些花的子代，幾乎都是花朵大，花數多，我實在開心啊(bhbl大，為了我的優生學目標，您的第一和第二選項，我都用到了)！就在我開心我的優生計畫達成後，忽然有一棵花得病，沒想到，很快的，其它的花也陸續得病(太純化的族群，抗病基因很類似，所以一發病，很容易大規模互相傳染)，逼得我用盡所有方法下藥處裡，最後僅剩幾棵花還活著，在我懊惱之際，忽然發現牆角幾棵以前挑剩未使用蝴蝶蘭親本，居然未受這波疫病的影響，活得好好的，所以我腦筋又想到要利用這棵親本的抗病基因，改良我目前的品種，希望能得到花大、花數多又抗病性強的品種，所以我把活下來的花，與這個抗病性強的花配種(這又算是”雜交”過程，bhbl大，這又回到您的第二個選項)，以下過程不再贅訴，優生學在我的目標下，您的第一和第二選項我來回擇用，以後我可能還會加入成長快、易開花、開花期久、耐寒、耐高溫、等等我喜歡的特性，來育出我最愛的優等生喔！所以目標不同，會讓優生學手法不同或是混用的。 Bhbl大大，我知道您有菩薩心腸，在野地裡複育鹿子，如果您的優生學目的，是希望日後您將這些鹿子的子代，在寄給全省各地花友復育過程，鹿子都有機會好好的活著，那當然親本最好以來自基隆、台中、高雄、東部和西部各地鹿子混交後的子代，這樣送達到各地的鹿子後代，擁有不同地方的鹿子基因，最有機會在各地生長茁壯，當然如果您只是希望在桃園石門水庫區域放養，採集當地的親本雜交，理論上後代在當地的復育成果會較好(但建議也別近親繁殖，過渡近親繁殖純化的子代，容易因一項特別的變異因素，造成大量死亡)，極端一點的例子，如果您是找到一棵鹿子花開得又大又漂亮，您想讓這樣性狀在子代裡出現，又找不到另一棵相同性狀的親本，很可能您會以自花授粉來保留您要的性狀(這是比喻，記得鹿子好像自花授粉會不捻)，又如果您要的優生學僅是指在自然的野地裡，有較好且長久的續存能力，chch大大的說法，已經是相當清楚的解釋了您的問題。 近親繁殖，粗看好像缺點不少，但自然界有些動植物，近親繁殖卻是它們續存下去的主要繁殖方法，生命會找出路，真是處處驚喜啊! -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/02 09:57pm 感謝chch大大及wiser大大的賜教,但反覆看了幾回,還是一知半解~ 我想我應該這麼說: 1.假設有A-B-C-D四個不同地的種源,那在 A 地或B地或C地或D地等四地生生不息各自繁衍的子代是否都算是近親繁殖? 2.如上四個不同種源,種在一起,最後經自然雜交後的子代,是否會優於上(1)所衍生的子代? 敬請兩位大大再度賜教,感謝嘿! 好像是粉冷門的問題,大夥都興趣缺缺~~~ -- 作者： SUJ -- 發表時間： 2010/04/02 11:53pm 太深了只癡癡的看...... -- 作者： fine0810 -- 發表時間： 2010/04/03 00:21am 這是非常深奧的問題，可就難倒我了 我只會拿鋤頭而已:em15: 還是來認真學習聽課就好 -- 作者： 勇伯 -- 發表時間： 2010/04/03 09:12am [這篇文章最後由勇伯在 2010/04/03 05:59pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]wiser[/u]在 [i]2010/04/02 07:49pm[/i] 發表的內容：[/b] 年輕時喜歡打籃球，因小弟個子不高，常被長人欺負，發誓要娶高個老婆，執行我的優生學，兒子長大了，現在大概接近180，哈哈！我的優生學達到了，可是，那時候另一個願望，當個戰鬥機飛行員(我曾去考軍校想開戰鬥 ... [/quote] 嘻嘻~歪大正論! 拍拍手! 其實這題目不易討好 但塔內也是要有這種話題~否則會變作一般日常生活的聊天室! 那就有點離開塔內的設立 ~話題不至於太深奧最好， 太深奧的根本看不懂! ~只要用心的看就懂的話題該是塔內最需要的! ~我指一般的業餘愛花者~非園藝研究者! 所以這種話題還是多些~但用語盡量生活化就好! 鼓勵鼓勵! -- 作者： 晨曦青嵐 -- 發表時間： 2010/04/03 10:04am [quote][b]下面引用由[u]bhbl[/u]在 [i]2010/04/02 09:57pm[/i] 發表的內容：[/b] 好像是粉冷門的問題,大夥都興趣缺缺~~~ [/quote] 不是冷門, 我是不懂這麼深澳的學問 ,正認真的看大家討論從中學習中, 謝謝大大們的分享 -- 作者： a421002 -- 發表時間： 2010/04/03 03:26pm a.多樣化基因能減少疾病： 例：胎兒的一半基因來自父親，這一半基因指導合成的很多蛋白質會被母體視為“異物”，理應被母體的免疫系統排斥。之所以通常未發生這種排斥，是因為在胎兒體內分別來自父母的基因上,相同的基因序列片段很少甚至沒有，這種狀況會向母體免疫系統發出“信號”，促使免疫系統作出某些調整，以接受胎兒及其生命活動的產物。 但如果胎兒體內分別來自父母的相同的基因序列有兩段甚至更多,則母體免疫系統可能不會作出應有的調整 b.基因相同的植物，基因上的相同基因序列片段越多，容易使有缺陷的基因更突顯 -- 作者： chch -- 發表時間： 2010/04/03 06:05pm [這篇文章最後由chch在 2010/04/03 06:43pm 第 2 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]bhbl[/u]在 [i]2010/04/02 09:57pm[/i] 發表的內容：[/b] 感謝chch大大及wiser大大的賜教,但反覆看了幾回,還是一知半解~ 我想我應該這麼說: 1.假設有A-B-C-D四個不同地的種源,那在 A 地或B地或C地或D地等四地生生不息各自繁衍的子代是否都算是近親繁殖? 2.如上四個不同　... [/quote] 1.不一定，以人為例，鄉下地方，同個村落的人，或許都有血親關係，但不一定都是近親，都市中，同一個社區的家庭，也許都沒有血緣關係，植物也是一樣，端看其來源及基因變異情形。 2.以長遠的觀點，理論上是，不然，為什麼古人弄個同姓不婚，懼其不殖也，但這也要看大自然是否有所變化及植物基因之自然異變程度。 我2009及2010年鹿子皆有存活，以我活動範圍，也沒有合適的地點野放，理論上，我不該再要鹿子種籽，但基於基因多樣化，我仍向傻大登記20籽，可能的話，今年底我也想跟您要少許的種籽，為什麼？傻大的鹿子，因來源關係，種子間可能為同一果夾（近親），或異株但受同株之花粉（血緣又遠了一些），或數世代前同一種源（遠親），我今年索取2011年種籽，基因可能又跟前二年有些不同，而您的鹿子來源，與傻大有所區隔，血緣關係差異更大，有利於往後我鹿子的種植。 -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/03 06:51pm [quote][b]下面引用由[u]勇伯[/u]在 [i]2010/04/03 09:12am[/i] 發表的內容：[/b] 嘻嘻~歪大正論! 拍拍手! 其實這題目不易討好 但塔內也是要有這種話題~否則會變作一般日常生活的聊天室! ... [/quote] 有請勇伯大大隨時開一些新知討論主題-如"有機土"~哈~寒假已過,是否擇期再開課~別摃偶尾椎嘿~ 本主題,因為自己也不懂,所以,提問內容自然會含糊些~ 如今小橫笛大大正忙於鬥牛與整理名冊資料等~不便叨擾 期待那天鷹大來茶樓,一解疑惑~ -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/09 10:50pm 心中疑惑仍未得正解~ 再頂上求解 -- 作者： wiser -- 發表時間： 2010/04/10 00:02am [這篇文章最後由wiser在 2010/04/10 00:13am 第 1 次編輯] bhbl大您好:       如果您請楚知道"近親繁殖"的定義,以下小弟從網路節錄的故事,不知可否為您解惑:        英國統治時間最長的維多利亞女王，在位時是英國歷史上的黃金時代，率先開始了工業革命，當時英國被稱為“統御七海”的 “日不落帝國”。她和表哥阿爾伯特結婚，一共生下了 9個孩子，四男五女，4個男孩子有3個患有遺傳病——血友病，女孩子也是血友病基因的攜帶者。        達爾文是19世紀偉大的生物學家，也是進化論的奠基人，在他還沒有掌握大自然中生物界的奧秘之前，與他的表妹愛瑪結婚，他們的6個孩子中竟有3人中途夭亡，其余3人又終身不育。達爾文到了晚年，在研究植物的生物進化過程時發現，異花授粉的個體比自花授 粉的個體，結出的果實又大又多，而且自花授粉的個體非常容易被大自然淘汰。這時，達爾文才恍然大悟：大自然討厭近親婚姻。 　　達爾文意識到 自己婚姻的悲劇在於近親，所以他把這個深刻的教訓寫進了自己的論文。       ps:如果您對"近親繁殖"定義不清楚,還勞您自己輸入"近親繁殖"四字上網搜尋,會有許多清楚的定義跟說明,您對這個問題就更能深入的了解. -- 作者： SUJ -- 發表時間： 2010/04/10 00:45am 鹿子自交或親交不捻若為真(我沒嘗試過,爬文獲得的資料),近親繁殖的情形不會發生;但是授粉到形成種子的過程假如發生變異,這或許對基因庫會增加一些變化吧. -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/10 07:15am [quote][b]下面引用由[u]wiser[/u]在 [i]2010/04/10 00:02am[/i] 發表的內容：[/b] bhbl大您好:       如果您請楚知道"近親繁殖"的定義,以下小弟從網路節錄的故事,不知可否為您解惑:        英國統治時間最長的維多利亞女王，在位時是英國歷史上 ... [/quote]        再度感謝歪ser大大不厭其煩的答覆,事實上,從您與chch大的答覆中,已然有更進一步的瞭解,日昨,見chch大在2011年申贈文中,再度提及----[增加獲得不同鹿子基因的可能性，所以，當然要再申請。].但"基因"二字,還是太深澳了~~~       台灣早已禁止表兄妹結婚,那應該是歪ser上舉之例證,之前鷹大及chch大在討論組培繁殖時,我的理解是,同一顆鱗球所生子球或鱗片繁殖的子代,都永遠只是同一株基因,所以十萬株=1株...(如我這觀念正確),那要形成一個鹿子族群,先決條件,應該是必需有兩株不同基因的母株,才會開花,才有可能結果~ ? ? 以下是心中最大的疑惑? 咱鷹大已來觀光過,只頂上勇伯牌有機土,"只留足跡,不流手跡"大概希望咱再討論,鷹大再來作總結,我猜~所以,敬請踴躍哈拉一下~ Q1:上例之每顆種子是不是都算是一個不同的基因. Q2:當結果之後,任取兩顆種子,孵育成株後,再繁衍的子代,是不是也會有共同基因,屬於是近親繁殖. -- 作者： chch -- 發表時間： 2010/04/10 08:53am 同一顆鱗球所生子球或鱗片繁殖的子代,都永遠只是同一株基因，前提是 假設..... 假設..... 假設..... 假設..... 假設..... 假設.....基因沒有變異的情形下，十萬株=1株，但大自然中，生命自己會找到出口的。 -- 作者： agehana777 -- 發表時間： 2010/04/10 05:52pm [這篇文章最後由agehana777在 2010/04/11 07:26pm 第 3 次編輯] 1.永遠是同一種源繁衍的後代,算不算是近親繁殖. A:先聲明我對這方面沒有研究 我覺得應該是不算近親繁殖 因為各產區(如基隆.平溪.石碇.三峽等)的鹿子族群理論上都有一定數量的實生株.既然有一定數量的話.基因的差異就應該不致於太小.同一族群內的基因交流應該是很正常不會有問題的吧......就像我們不會希望把高麗環頸雉引入台中台南花蓮等台灣特有亞種環頸雉棲息地 2.如有多款不同種源,相互雜交而繁衍出來的後代,是否會優於同種同源. A:"我猜"每個相異的族群皆有其好的基因(對於該產地環境適應力強).但每個相異的族群也各有其罩門.各族群雜交後是會綜合各族群的優點而使得雜交鹿到處都可以活得很好還是因為各種不適應症都在身上以致到哪裡都會活不了.很難講 但我也相信一種植物如果個體差異變小了.一定不是好事.就算是變成很強勢適應力很好的品種.哪天大環境變到剛好對其不利.這種物種就沒戲唱了 可能要作實驗才知道.但我相信類似的研究應該早就有人做過了 另外我也覺得如果就算就只有很少株甚至說兩三株好了....互相授粉產生的子代互相授粉或與母株對交....長時間看來....基因差異也可能會開始擴大....畢竟基因的組合方式之異同變化萬千....據說獵豹這種動物就是差點絕種而從近親繁殖回復到現在的數量....但也不是不可能才繁殖沒幾世代基因就已經弱化 -- 作者： fierycloud -- 發表時間： 2010/04/11 10:38am 同感 如果依我對國中生物課本 還有以前大學唸過的生物地理 生態環境與保育等課程的印象來討論 以抗病性基因來說 有的是顯性的狀況下抗病 有的是隱性的狀況下抗病 以致病的性狀來說 有的是顯性的狀況下致病 有的是隱性的狀況下致病 不是每個會讓人類覺得好的性狀 就是顯性的 就是遺傳上比較容易佔大比例的 並非雜交 就會將雙方優勢集中 而是缺點也有可能集中 雜交更重要的是有多樣的組合 並非雜交就能獲得一堆比親代有更高廣適性的子代 例如 不是把基隆比較耐冷的 配上桃園比較耐熱的 後代就都會耐冷又耐熱 就都能適應基隆到桃園間的範圍 而是其中有可能出現 耐冷又耐熱的幅度大到此範圍的組合 但是也有可能出現適應範圍更小的組合 不少性狀是由很多基因一起影響 以人類來說 像是智商 膚色 身高 就是屬於這種狀況 比較有名的豌豆的遺傳試驗 是因為選擇的七種碗豆性狀 在碗豆上都各自只由一對基因影響 而且分別位在七組基因上 所以結果很明確 但是當然這些都會因物種有差異 -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/11 07:57pm [這篇文章最後由bhbl在 2010/05/17 09:13am 第 1 次編輯] 感謝各位,太深奧了,還是擱置,才不會一個頭兩個大~ -- 作者： agehana777 -- 發表時間： 2010/04/11 08:07pm [這篇文章最後由agehana777在 2010/04/11 08:24pm 第 1 次編輯] 我覺得這種課題很有意思.......我喜歡學術派的東西...............好像很多人是不喜歡的 -- 作者： fierycloud -- 發表時間： 2010/04/13 10:40am 會很學術嗎? 應該還只是在大多數人都遺忘的國中生物課本的層級吧 減數分裂的過程中 同源染色體交換 使得每個生殖細胞 都有不同的組合 如果到高一基礎生物的層級 那麼應該有學到 其實並非所有遺傳物質都是平均來自親代的 粒線體 葉綠體 都是來自卵細胞 亦即母系的遺傳 如果回到題目的"同一種" 那又更基本了 種的定義一直都是 彼此間可以產生有繁殖力的後代 目前 種以下的分類的有 亞種(通常結合地理隔離) 變種(通常沒有地理隔離 性狀差異也較少) 變型(主要是一種性狀的不同) 但是很多狀況會沿用學名剛出來的時候的分類方式 所以不少在後續的研究中 分類地位已經被調整的 在日常使用中可能還是分屬不同的種 但是彼此間卻可以產生有生育力的後代 -- 作者： agehana777 -- 發表時間： 2010/04/13 06:48pm [quote][b]下面引用由[u]fierycloud[/u]在 [i]2010/04/13 10:40am[/i] 發表的內容：[/b] 會很學術嗎? 應該還只是在大多數人都遺忘的國中生物課本的層級吧 減數分裂的過程中 同源染色體交換 使得每個生殖細胞 都有不同的組合 如果到高一基礎生物的層級 那麼應該有學到 其實並非所有遺傳物質都是平均來　... [/quote] 高一沒有學那麼深.可能高二選第三類組的才會學到那個 是說如果同種不同變種間無地理隔離 那麼各變種互相雜交機會就高 那麼各變種為什麼還會存在? 以滇百合來說就有原變種.紫紅花.金黃花.黃綠花.無斑這幾種變種 我"不知道"滇百合各變種有無地理隔離 但"假若"沒有隔離 為什麼不會一段時間以後這些變種都混掉了? 不會純正的某變種就沒了 而如果變種很容易就雜交變成別的特徵如花色 那變種是不是就沒有其意義了?(因為只要雜交.本來的變種就會消失.就會有新的"款式"不斷出現) 或是並不是如我所說的如此? 或是說不同變種互相雜交產生的子代會是一個變種的特徵.並不會有新特徵產生? 請示 -- 作者： fierycloud -- 發表時間： 2010/04/14 11:04am http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%89%A9%E7%A7%8D%E5%BD%A2%E6%88%90 同域種化 通常都是舉加拉巴哥群島的達爾文雀  教科書上應該是蠻常看見圖片的 本身種類的取食範圍不斷演變 攝取某類食物的 各演化出不同的喙 甚至有吸血的達爾文雀 不過像是滇百合的例子來說 我不曉得算不算單純的同域種化A 應該也有地理上的隔離吧 因為這附近的山區民族 彼此間交通不便 隔離長久 也是種族多 的原因 而且此地本來就是高山縱谷區綿延 而且雲南面積可是台灣的幾倍大....落差也不輸台灣 氣候帶的差異也大 滇百合的變種在此地也是主要分布在各個山頭的高處 彼此間也有相當程度的地理隔離 高山對物種來說 就像是一個島嶼 最基本的不需要地理上的隔離 生育性狀上的隔離 例如長短花柱 開花時間 開花季節 雌雄蕊成熟先後 這些在現今一般作物上也會有的 也是一種隔離 隔離久了 累積的變異多了可能就真的變成無法產生後代的新種 這些性狀的變異 可以減少種內競爭 ....飽含對食物 對活動時間 對活動空間 對授粉者 對日光 不過目前也沒有比較系統的針對滇百合變種間的差異的基因分析的論文吧 要如何知道究竟是怎樣.... 而且看見的標本 演化的進度也可能不一 可能有的採到的樣本已經真的將要成一個新種或亞種 但是有的才剛開始 如果要討論現有的百合種類是不是真的都是各自一個種 還是等基因證據出來 或許會比較不浪費時間 不過現在比較遠的育種 通常也是各自先把親緣相近的兩種先想辦法配起來(光是這樣就已經要胚拯救 試管內受粉 多倍體) 然後再跟較遠的一級來配.... 然後在彼此配 直接兩個很遠的來配 除了很浪費資源與時間 可能還沒結果 -- 作者： wiser -- 發表時間： 2010/04/14 09:07pm [quote][b]下面引用由[u]fierycloud[/u]在 [i]2010/04/14 11:04am[/i] 發表的內容：[/b] http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%89%A9%E7%A7%8D%E5%BD%A2%E6%88%90 同域種化 通常都是舉它釵a理上的隔離吧 因為這附近的山區民族 彼此間交通不便 隔離長互O種族多 的原因 ... [/quote] 學習了 感恩! -- 作者： bhbl -- 發表時間： 2010/04/15 10:12pm 改謝fierycloud大大的高論, 太深奧了,也不知當初為何會無厘頭的丟出這個議題,然後又在議題前加個"笑談"....我想,我已經找到了壓在心底的答案了~本議題就此打住,哇~想回頭再來看成龍的那劇"神話"-一個現代人到了不該到的古秦朝.....煞請看明天啊~~非廣告哦!