塔內植物園

以純文字方式查看主題

- 塔內植物園 (/tbgweb/cgi-bin/leobbs.cgi)
-- [ 蕨類植物 ] (/tbgweb/cgi-bin/forums.cgi?forum=22)
--- 臺灣書帶蕨（暫名）與氣流 (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=22&topic=724)

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/25 11:06pm
會有這樣的命題主要是牟善傑先生在
http://www.tnl.org.tw/article/conserv/tf/tfabs.htm
提到氣流對臺灣蕨類物種貢獻，其中以海南書帶蕨為西南氣流貢獻的佐證。此段文字引起我的興趣。因此有先前我發現的紀錄的生態與性狀的整理與討論。這一部分已經告一段落，就等孢子體培養建立其生活史與模式、DNA檢驗種化程度。若證明此蕨類確實為海南書帶蕨，且來自中國海南島或南方，那麼西南氣流對臺灣蕨類物種的貢獻有了一物種的證據。
為了避免受到「海南」地域性的影響，產生類比思維下意識的認為西南氣流把他送到臺灣北部。暫且把我發現的紀錄稱為「臺灣書帶蕨」，以在地原生的觀點來看氣流對物種傳播的影響。
大家都知道火山島沒多久就會被植物攻陷產生生命跡象。台灣島也是由火山島的組成一部分的地方，當然也會有類似的情形。風媒植物與候鳥的糞便等都替臺灣的物種作了某些成分的貢獻。至少，風媒植物在島內的植物物種的傳播起了重大的作用。而候鳥南飛北返把台灣當作中繼站，其糞便將北方與南方植物種子帶到臺灣來落地生根。同樣也是重要原因之一。
有沒有動物會吃蕨類葉片呢？有，豆芫菁蠻喜歡啃食熱帶鱗蓋蕨的。但豆芫菁沒有飛越海洋跨海傳播的記錄。自然沒有攜帶蕨類孢子跨海的可能性。但鳥類會不會消化被蕨類孢子污染的果實而將他帶到臺灣以糞便型態下種呢？
WELL，言歸正傳。臺灣位處東亞大陸與西北太平洋交會線中點，成為大陸與海洋氣流交會的中繼站。赤道太平洋的氣流受地球自轉西走道菲律賓後北上通過臺灣到日本與蒙古國南下東移的氣流會合再透過勘查地半島或白令海峽抵達北極。或者印度洋氣流通過中南半島經過華南後東移到臺灣北上銜接日本氣流北上。從氣流來看，臺灣沒有自己。通通受到這兩大氣流系統影響，日復一日，週而復始。

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/26 11:39pm
前面說到台灣的先天氣流受到印度洋’太平洋與蒙古氣流的影響，每年分成東北與溪南兩股氣流。當然這是高空氣流。
地面氣流因台灣地形南北長東西短且中間有中央山脈將東西一分為二
而西部北有林口台地、大霸尖山南有阿里山脈與玉山山塊分成四等分。東部有清水山一分為二。也就是台灣在先天氣流較弱時候自己本身的氣候因山脈阻隔分成六個次系統。
因此當西南氣流從南海上來時候首當其衝的是玉山山塊與阿里山山脈以南的地區。華南陸地雲系東移到台灣的西南氣流會往玉山山塊到大霸尖山以南地區。西南氣流要進入台北盆地蠻難的
但台灣書帶蕨發現地點在台北盆地內也只有一筆或二筆(因slug大大沒有把他發現的紀錄貼上來無法比對兩者是否為同一物種)。牟先生文章所指的海南書帶蕨是指slug發現的這筆記錄。單純從氣流與地形來判斷西南氣流不會把海南書帶蕨帶到台北來
蕨類孢子類似浮塵近年台灣受到鄰國浮塵襲擊的紀錄有蒙古華北的沙塵爆’印尼森林大火的霾害與華東地區工業廢棄污染等這些浮塵都有成功登陸台灣的紀錄其中以華北蒙古的沙塵爆襲擊台北的影響最讓人印象深刻
如果海南書帶蕨來自華北就有可能落地在台北盆地內生根
但牟先生文中提到華北以北屬於蕨類物種較少區域海南書帶蕨源生海南島
在南中國海不在華北
這也就是為何我要以台灣書帶蕨取代海南書帶蕨的原因之一

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/27 02:26am
你覺得蕨類孢子沿著高空氣流而來的機會有多大
跟地面氣流的比率有多大

-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/08/27 06:40am
很美的假設, 但是缺乏科學證據, 而且對臺灣島的生成與生物地理的格局都有誤解, 請記住生物不是一定在島嶼形成之後才被傳播, 簡單地做個實驗, 成熟孢粉要如何送上高空? 就算送上高空, 在那樣的低壓與氣溫下, 孢子可以存活多久? 這些都是可以驗證的. 不要輕易提昆蟲, 目前並沒有證據顯示有蕨類植物和高等昆蟲有共演關係

-- 作者：花癡
-- 發表時間： 2003/08/27 07:20am
[這篇文章最後由花癡在 2003/08/27 07:31am 第 2 次編輯]

如果有人以書帶蕨孢子壽命做研究論文.......假設用不同時間與不同溫度作保存,再確定在其發芽率的高低.......再以氣流傳送到台灣的時間做比對..如此便可建立孢子傳送到台灣機率的大小....我想答案就能明朗點吧....^^
除了書帶蕨外,也是否有其他蕨類的可能性,假設事實證明是可能.......是不是會有其他蕨類傳送過來的例子?????我想這應該是探討方向吧...............
請問大大....... 除了氣流外,那有沒有可能隨著動物跟過來ㄋ???????越想越複雜...哈哈

-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/08/27 08:22am
我是老話一句
(1) 不要把生物地理格局想得很美, 為了去追求一種很美的想像, 使用一些破綻百出的假設到最後都無法驗證
(2) 就算孢粉在低壓低溫甚至海水中過了一年仍可萌發, 這並不能說明孢子會從海南島過來
(3) 台灣有很多生物只有小族群被發現, 或是一南一北, 成因各有不同, 沒有人規定候鳥從西伯利亞來要停台北, 從菲律賓被吹上來就一定要在墾丁落腳.
孢粉吹過來到臺灣長出幾棵, 是很美的假說, 但是這純粹是機率問題, 我也可以說, 台灣南人到海南島嫖妓, 身上沾了孢子回臺灣, 不知情的老婆幫他洗衣服, 孢子就出去了, 既然孢子吹過來長在臺灣變成稀有族群都被催眠成可能, 那我的假設可能更高, 因為我有航機路線證明, 完全不受風向影響.

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/27 03:49pm
[quote][b]下面引用由[u]Zygamann[/u]在 [i]2003/08/27 06:40am[/i] 發表的內容：[/b]
很美的假設, 但是缺乏科學證據, 而且對臺灣島的生成與生物地理的格局都有誤解, 請記住生物不是一定在島嶼形成之後才被傳播, 簡單地做個實驗, 成熟孢粉要如何送上高空? 就算送上高空, 在那樣的低壓與氣溫下, 孢子　...
[/quote]
你說的跟我想的一樣
不過有一點我能跟您說
把孢子送上高空的方法
你可以去找沙塵暴的相關文章就能得到答案了
比較有問題的是
我認為由高空氣流帶來的方法微乎其微
高空溫度多在-52度以下
極地高空溫度可達-100度
我不認為有植物體能承受如此低的溫度而不被破壞

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/27 05:12pm
[quote][b]下面引用由[u]aero2000[/u]在 [i]2003/08/27 03:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
你說的跟我想的一樣
不過有一點我能跟您說
把孢子送上高空的方法
你可以去找沙塵暴的相關文章就能得到答案了
...
[/quote]
應該反過來問：台灣書帶蕨為何目前只在台北盆地發現
其他地方沒有呢？
從地形上來看西南氣流要到台北盆地的機率粉小
且還要落塵到地面成功機率更小
若說他來自日本或華北、蒙古，台灣與日本的氣流有青斑蝶為証，華北或蒙古的氣流有沙塵暴為証。這兩者都有證據。
至於東亞大陸與西北太平洋的氣流，如柯多龍台風經過菲律賓再到海南島、雷州半島進入中南半島與雲南。這條線是不是海南書帶蕨的分布地區呢？

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/27 06:58pm
[quote][b]下面引用由[u]Zygamann[/u]在 [i]2003/08/27 06:40am[/i] 發表的內容：[/b]
在那樣的低壓與氣溫下, 孢子可以存活多久? 這些都是可以驗證的. 不要輕易提昆蟲, 目前並沒有證據顯示有蕨類植物和高等昆蟲有共演關係
[/quote]
一般的說法：蕨類與昆蟲沒什麼直接關係。
但拍攝經驗中，蕨葉被蟲蟲肯食的紀錄也是常見的。
當然，以豆芫菁肯食蕨類葉片的紀錄最多。
熱帶鱗蓋蕨、臺灣蹄蓋蕨、過貓等。
厲椿象也有肯食芒萁葉的紀錄。
毛毛蟲也曾記錄過。
當然，這些都只是圖庫中的照片，我只做紀錄，沒去研究。

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/27 09:33pm
[quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/08/27 05:12pm[/i] 發表的內容：[/b]
應該反過來問：台灣書帶蕨為何目前只在台北盆地發現
其他地方沒有呢？
從地形上來看西南氣流要到台北盆地的機率粉小
且還要落塵到地面成功機率更小
...
[/quote]
你何不把你的研究拿去發表呢
既然你如此肯定
那就拿去給世界上的研究人員檢示啊
不要只是在這放狗屁

-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/08/27 11:08pm
別氣別氣
你們有看過廖鳳鳴還是馬阿敏跟刑速蘭講道理的嗎?

-- 作者：花癡
-- 發表時間： 2003/08/27 11:32pm
公說公有理,婆說婆有理......看了大家的討論,也讓我百思不解...若沒文獻研究孢子發芽機率與溫度與保存時間的關係.....
除了書帶外.....那應該會有其他蕨類隨風而來吧...如果有其他例子(和書帶同產地更佳,更遙遠的也可啦)............或許更具說服力吧......也比讓我們在這邊推敲好的多吧.....

-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/08/27 11:55pm
我只和能對話的人對話, 我不和愛作夢的女孩聊天
(1) 要證明臺灣的書帶蕨從何而來並不難, 至少使用2-4個基因來重建臺灣與其它地區族群的親緣關係
(2) 從親緣關係上, 我們可以推測台灣的書帶蕨與其它地區族群的分化年代
(3) 如果臺灣的書帶蕨與其它地區族群的分化年代幾乎偵測不出來 (假設不管使用那個基因, 都無法得出被well-supported的親緣關係), 那麼, 我們還是不能說, 書帶蕨是被風吹來
(4) 如果台灣的書帶蕨與其它地區族群有顯著的遺傳分化, 然後這個被推測的分化年代與台灣與其它地區陸塊連結是有關聯的, 那麼臺灣的書帶蕨不管從海南, 或其它地方來, 都是有可能的, 但, 仍然沒有人可以說就是被風吹來
(5) 目前沒有證據顯示臺灣有任何一個物種是從海南直接過來的, 我們只能推測親緣關係, 我們也可以推測傳播方式, 但是我們不能證實當時的傳播方式可以用"蕨趣想像力"證實.
這裏談的是科學, 不是東拼西湊的幻想.

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/28 07:58pm
[quote][b]下面引用由[u]Zygamann[/u]在 [i]2003/08/27 11:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
(4) 如果台灣的書帶蕨與其它地區族群有顯著的遺傳分化, 然後這個被推測的分化年代與台灣與其它地區陸塊連結是有關聯的, 那麼臺灣的書帶蕨不管從海南, 或其它地方來, 都是有可能的, 但, 仍然沒有人可以說就是被風吹來
[/quote]
Z兄離題了些且搞錯了命題原由對象了
但這裡提到的冰河遺物之說是台灣書帶蕨出現在台灣的各種可能性原因之一
這部分可以用負面去除方式來驗證因為臺書蕨目前僅發現兩筆且都在台北盆地內
因此可以用人類開發的痕跡去推估其原因
台北盆地地圖在1650年就有荷蘭人了聚落標示地圖滿人地圖也是聚落式標示
到二十世紀初期才有當年最新科技測量的地形等高線圖
從這些地圖的套疊可以得出一些痕跡

-- 作者： outsider
-- 發表時間： 2003/08/29 08:51am
[quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/08/28 07:58pm[/i] 發表的內容：[/b]
但這裡提到的冰河遺物之說是台灣書帶蕨出現在台灣的各種可能性原因之一
這部分可以用負面去除方式來驗證因為臺書蕨目前僅發現兩筆且都在台北盆地內
因此可以用人類開發的痕跡去推估其原因 ...
[/quote]
李先生的邏輯真是高深莫測, 小弟天資駑鈍, 從來沒有看懂過...

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/29 08:52pm
[quote][b]下面引用由[u]outsider[/u]在 [i]2003/08/29 08:51am[/i] 發表的內容：[/b]
李先生的邏輯真是高深莫測, 小弟天資駑鈍, 從來沒有看懂過...
[/quote]
以slug發現這筆記錄位置來說
他從荷蘭人開始開墾到日本設立台灣神社後有蔣介石開圓山大飯店
整個地冒都被人類翻了好幾番
自然不會是冰河遺物

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/29 09:48pm
[quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/08/29 08:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
以slug發現這筆記錄位置來說
他從荷蘭人開始開墾到日本設立台灣神社後有蔣介石開圓山大飯店
整個地冒都被人類翻了好幾番
自然不會是冰河遺物
[/quote]
你如何那麼確定???

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/29 09:51pm
[quote][b]下面引用由[u]aero2000[/u]在 [i]2003/08/29 09:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
你如何那麼確定???
[/quote]
你去圓山問當地的榮民背背

-- 作者： slug
-- 發表時間： 2003/08/30 02:50pm
土壤孢子庫?
未知的族群擴張?
開發殘留林地?
這些都是假設, 沒人可以像你這樣確定....
真是先知卓見啊

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/30 10:15pm
[quote][b]下面引用由[u]slug[/u]在 [i]2003/08/30 02:50pm[/i] 發表的內容：[/b]
土壤孢子庫?
未知的族群擴張?
開發殘留林地?
這些都是假設, 沒人可以像你這樣確定....
...
[/quote]
ㄞ哎喲你又來了
我前面說過用[負面]刪除法來看舉出從人類文化層推斷臺書蕨是不是冰河遺物的可能性。
以你發現的紀錄長在人工擋土牆上根本不用這麼複雜的判斷過程
想必老牟也是認定這樣才直接把她跟西南溪流聯想在一起
可惜西南風不渡大霸尖進不了台北盆地
:-)

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/30 10:23pm
[quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/08/30 10:15pm[/i] 發表的內容：[/b]
ㄞ哎喲你又來了
我前面說過用刪除法來看舉出從人類文化層推斷臺書蕨是不是冰河遺物的可能性。
以你發現的紀錄長在人工擋土牆上根本不用這麼複雜的判斷過程
想必老牟也是認定這樣才直接把她跟西南溪流聯想在一　...
[/quote]
如果你對氣流那麼行的話
還會弄出氣流只進不出的笑話 :em04:

-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/08/30 10:32pm
[quote][b]下面引用由[u]aero2000[/u]在 [i]2003/08/30 10:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果你對氣流那麼行的話
還會弄出氣流只進不出的笑話
[/quote]
這你要去看港劇聊齋[秋月還陽]
對了台灣有沒有氣象學者以台灣地形把台灣氣候分成六大次系統的？

-- 作者： aero2000
-- 發表時間： 2003/08/30 10:38pm
[quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/08/30 10:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
這你要去看港劇聊齋
對了台灣有沒有氣象學者以台灣地形把台灣氣候分成六大次系統的？
[/quote]
不好笑
你不是很行嗎
你來說說有哪六大次系統啊 :em04: