-- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 11:53am [這篇文章最後由阿行在 2010/06/12 10:32pm 第 3 次編輯] [b][i]論上位枝條扦插[/b][/i] [b]( Avery Chan著 版權所有 轉載任何文章及圖片必須得到作者同意 Copyright © 2010 All Rights Reserved )[/b] 看到之前有關的討論串有點火 ... 甚麼 "頂芽沒價值, 丟了" ... "頂芽拿來扦插也不會長出下位瓶" ...一人一句否定扦插頂芽或者是上位枝條的價值 ... 還討論得熱熊熊的 ... 心想討論者到底種過幾棵扦插苗 ?? 花了多少時間觀察歸納才得出這種結論 ?? 相信台灣有種上位扦插枝條的人應該也不少, 我深信他們應該對這種概念也不會認同, 只是他們不一定會花時間出來澄清 … 好 ~ 那就先由我來開始吧 ~ 豬籠草的成長就是在種子萌芽後, 由節間距離比較短, 長顏色比較深, 個子比較大的下位籠的所謂的下位枝條開始 ~ 當節間距離一直拉長, 籠蔓開始有攀附性, 為的是讓植株能爬到比較開揚, 風比較大的樹林頂部開花用以傳播花粉; 為了減輕攀附時的負累和避免因風阻大吹折枝條, 這些節間距離比較長的枝條, 長的都是比較小型的籠, 也為了減低林頂陽光曝晒下累積的熱力, 籠子顏色也都比較淺, 是為上位籠 當豬籠草成長到一定程度, 植部基部開始冒出新芽, 下位籠到上位籠這種循環便再一次週而復始, 所以一株發育成熟的豬籠草通常都同時具有多條不同成熟度的枝條 靠近樹林頂部的上位枝條一旦折斷, 新冒的芽一定是出上位籠的, 因為枝條還在林頂, 客觀條件根本不容許他結個子比較大的下位籠, 一般理解扦插頂芽或者是上位枝條只會結上位籠的原因也許就是如此 然而當使用人工方法扦插上位枝條, 縱然最先冒出芽的可能還是長上位枝條, 但由於根部距離已經變得很近, 養分供應充足令枝條的基部變粗, 很快就成熟到跟種子萌發的植株基部沒有兩樣; 當扦插苗繼續成長, 上部的枝條延伸變長, 下面那條變粗了的扦插枝條很快就意識到他不再是懸掛在空中, 也因為要承襲下位籠到上位籠這種循環, 而在枝條基部冒出長下位籠的芽 由此可見豬籠草基部冒出來的芽數量一定不多, 一棵成熟的植株每年能出兩個側芽已經算很不錯了, 如果每個人都只要這種冒下位籠的側芽, 不排隊排個三五七年才怪, 這樣子那些所謂稀有的豬籠草能有機會普及麼 ?? 價格有希望能更平民化麼?? 相反健康的上位枝條一年下來可以長至少一米, 那條枝條切下來就可以扦插好幾段了, 對那些一直抱怨價格高還是買不到的人來說這不是更便捷的方法麼 ?? 否定扦插頂芽或者是上位枝條的價值, 原是因為種的人根本不能讓他的扦插苗長下位籠 …不能長下位籠的原因歸根究底只是你根本沒有把他種好, 半死不活的植株先不要說可以令他成熟長下位籠, 連頂芽能不能好好生長也許也成問題 …所以在盲目下判斷扦插頂芽價值之前, 希望大家能好好反思自己到底有沒有為你的豬籠草提供理想的環境, 有沒有好好選擇能適合自己栽培的品種 ~ 杄插上位枝條冒芽長下位籠的例子 [UploadFile=DSC_3175_nEO_IMG_1276314727.jpg] [UploadFile=DSC_3177_nEO_IMG_1276314743.jpg] [UploadFile=DSC_3178_nEO_IMG_1276314759.jpg] [UploadFile=DSC_3179_nEO_IMG_1276314784.jpg] [UploadFile=DSC_3180_nEO_IMG_1276314801.jpg] -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 11:55am [UploadFile=DSC_3181_nEO_IMG_1276314847.jpg] [UploadFile=DSC_3185_nEO_IMG_1276314863.jpg] [UploadFile=DSC_3186_nEO_IMG_1276314877.jpg] [UploadFile=DSC_3187_nEO_IMG_1276314896.jpg] [UploadFile=DSC_3192_nEO_IMG_1276314914.jpg] -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 11:57am [UploadFile=DSC_3193_nEO_IMG_1276314951.jpg] [UploadFile=DSC_3194_nEO_IMG_1276314964.jpg] [UploadFile=DSC_3195_nEO_IMG_1276314978.jpg] [UploadFile=DSC_3196_nEO_IMG_1276314992.jpg] [UploadFile=DSC_3197_nEO_IMG_1276315005.jpg] -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 11:59am [UploadFile=DSC_3198_nEO_IMG_1276315095.jpg] [UploadFile=DSC_3199_nEO_IMG_1276315110.jpg] [UploadFile=DSC_3202_nEO_IMG_1276315123.jpg] [UploadFile=DSC_3204_nEO_IMG_1276315136.jpg] [UploadFile=DSC_3207_nEO_IMG_1276315160.jpg] -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 12:00pm [UploadFile=DSC_3208_nEO_IMG_1276315180.jpg] [UploadFile=DSC_3214_nEO_IMG_1276315201.jpg] [UploadFile=DSC_3215_nEO_IMG_1276315214.jpg] [UploadFile=DSC_3218_nEO_IMG_1276315228.jpg] -- 作者： Choir -- 發表時間： 2010/06/12 12:18pm DSC_3204_nEO_IMG_1276315136 這一張圖上的豬籠草是不是遭受過甚麼蟲害? 被吃掉(?)的部分都在相同位置,看起來蠻詭異的... -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/12 12:21pm WOW 請問大大是有特別條件嗎? 雖然這不是大大的目的 不過還是想問 4樓第4張 5樓地3張(這好像有在EP的圖集看過類似的) 是甚麼豬 -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/12 12:24pm 我還以為上位支條從基部長出來的芽是下位籠這一點是常識= = 看來我常識包太廣了.... -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 01:46pm [quote][b]下面引用由[u]Choir[/u]在 [i]2010/06/12 12:18pm[/i] 發表的內容：[/b] DSC_3204_nEO_IMG_1276315136 這一張圖上的豬籠草是不是遭受過甚麼蟲害? 被吃掉(?)的部分都在相同位置,看起來蠻詭異的... [/quote] 那是一棵很著名的 thorelii x truncate 固定品種, 具有未完全成型的籠子 -- 作者： csyin -- 發表時間： 2010/06/12 01:49pm 原來上位瓶的枝條可以長出下位瓶的芽....( ;• ω•)a 感謝阿行的實驗~ -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 01:54pm [這篇文章最後由阿行在 2010/06/12 01:55pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]張喏[/u]在 [i]2010/06/12 12:21pm[/i] 發表的內容：[/b] WOW 請問大大是有特別條件嗎? 雖然這不是大大的目的 不過還是想問 ... [/quote] 你也許是在說 rowanae var. Y吧 ~ http://www.exoticaplants.com.au/admin/uploads/rowywild.jpg 這棵不是 ~ 而我那棵 rowanae var. Y 的杄插苗最近結的籠都是正常的 -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 02:00pm [quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/06/12 01:49pm[/i] 發表的內容：[/b] 原來上位瓶的枝條可以長出下位瓶的芽....( ;• ω•)a 感謝阿行的實驗~ [/quote] 教主別客氣 ~ 這也不是甚麼實驗喇, 只是自己種比較多, 可以隨便拍到一些例子 ... 也希望透過這些圖文可以澄清一些似是而非的概念而已 -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/12 02:00pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 01:54pm[/i] 發表的內容：[/b] 你也許是在說 rowanae var. Y吧 ~ (www.exoticaplants.com.au/admin/uploads/rowywild.jpg) 這棵不是 ~ 而我那棵 rowanae var. Y 的杄插苗最近結的籠都是正常的 [/quote] 恩沒錯 原來特別條件 就是把豬養好 對了那麼大大的叫?? -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 02:03pm [quote][b]下面引用由[u]張喏[/u]在 [i]2010/06/12 02:00pm[/i] 發表的內容：[/b] 恩沒錯 原來特別條件 就是把豬養好 對了那麼大大的叫?? [/quote] tobaica-purple x thorelii-squat -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/12 02:05pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 02:03pm[/i] 發表的內容：[/b] tobaica-purple x thorelii-squat [/quote] 沒想到這樣可以配出那麼可愛的唇:) 小弟會記下來 -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 02:12pm 張喏阿張喏 …別忘了這種特殊瓶型可能只是天氣關係出於偶然, 即使這真的是個固定個體, 同雜交的兄弟株裡面出這種特殊的機會也一定不可能高到哪出了吧 … -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/12 02:24pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 11:53am[/i] 發表的內容：[/b] 論上位枝條扦插 ( Avery Chan著 版權所有 轉載任何文章及圖片必須得到作者同意 Copyright © 2010 All Rights Reserved ) 看到之前有關的討論串有點火 ... 甚麼 "頂芽沒價值, 丟了" ... "頂　... [/quote] 不只有這一點 有些新手功課明顯做不夠 幼瓶 下位瓶 上位瓶常常搞不清楚(我指的是花市豬) 其實這些常識都是很好搜尋到的 看到那一篇論串我也蠻訝異的>< -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/12 02:58pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 02:12pm[/i] 發表的內容：[/b] 張喏阿張喏 …別忘了這種特殊瓶型可能只是天氣關係出於偶然, 即使這真的是個固定個體, 同雜交的兄弟株裡面出這種特殊的機會也一定不可能高到哪出了吧 … [/quote] 謝謝題醒 突然看到那麼特別的瓶子 又被迷倒了 -- 作者： ㄚ熊 -- 發表時間： 2010/06/12 04:59pm 原來Avery Chan就是阿行大的大名啊~~~~~ 久仰久仰................ -- 作者： datenight -- 發表時間： 2010/06/12 06:16pm 終於有比較正常的解釋了 -- 作者： Ghostrider -- 發表時間： 2010/06/12 06:34pm 這篇的論述對我來說製造出的疑問比解決的要多很多 我目前相信  就對於上位枝條而言  的確有能力再度形成不同形式的籠子 這是沒錯的   但是所謂的上位枝條扦插再次冒出來的側芽是否等於你從基部側芽分出來所結的籠子  我想這個比較需要去說明才對 如果能證明它們兩個是完全相同的東西  再來評論大家對於扦插部位枝條的價值觀是否正確 並不是因為說他有能力結中下位籠   就可以和實生苗基部的側芽畫上等號 不然會讓人人誤以為  其實上位枝條和剛開始生長的枝條是一樣的 但是假如是這樣子的話  那你把高段的上位莖節頂芽砍下來後  不停的進行頂芽扦插  是不是他自己感應到之後又會變回下位了?? 似乎未曾聽說過 所以我想證據是薄弱了點  論點下的太快了些   也希望大家一起好好想一想究竟可能是什麼原因造成這樣子的結果 -- 作者： Choir -- 發表時間： 2010/06/12 09:14pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 01:46pm[/i] 發表的內容：[/b] 那是一棵很著名的 thorelii x truncate 固定品種, 具有未完全成型的籠子 [/quote] 用Google搜尋 thorelii x truncata 有找到幾張相關圖片 還真的是從唇邊下緣裂開到幾乎瓶身中央的位置... 真是好一株奇特的破嘴豬籠草 -- 作者： 美研所葉巧克 -- 發表時間： 2010/06/12 09:58pm 受教了， 原來如此啊！ 以後大家若遇上位瓶就安心的他插吧~~~ -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/12 10:07pm 首先, 我好像從來沒有把 “所謂的上位枝條扦插再次冒出來的側芽” [b]等同[/b] 是 “基部側芽” … 再者, 以上的論述只是說明 “上位枝條” 能長出下位籠, 不是傳言所述, “上位枝條” [b]只能[/b] 出 ”上位籠” 而已, 跟你 “上位枝條而言的確有能力再度形成不同形式的籠子” 的說法是一樣的, 你的疑問究竟在那兒 ?? 我好像也從來沒有指出, “高段的上位莖節頂芽砍下來後不停的進行頂芽扦插”, 可以令上位莖節 [b]變回[/b] 下位 … 我只是說當植株成熟到一定的程度, 不論那是沒有頂芽的 “上位枝條” 的扦插, 或者是 “上位莖節頂芽” 的扦插本身, 都能再次在基部冒芽長出下位籠 最後, 至少我自己從小苗開始種了三年多的實生苗長出的 “上位枝條” 所扦插的植株, 從其基部再次冒芽長出來的下位籠, 跟之前實生苗幼年期所結的下位籠, 是一模一樣的, 不論是顏色或者是瓶子大小亦然 -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/12 10:25pm 想請問一下這算所謂的基部側芽嗎?[UploadFile=PIC03809_1276352506.jpg] 這是我那顆高棉馬兜鈴長下位的側芽一開始的樣子 不過說真的 我搞不懂為何[UploadFile=PIC03429_1276352620.jpg] 一開始他阡插長的芽是上位 不是一開始就下位 可能這些機制比想像中的複雜吧 -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/13 00:34am 根據我的觀察是 當上位籠支條成熟度夠到可以開花或是可以開花時 會先來幾個側芽 當側芽足夠大時 就有很大的機會有花出現 當然開花的機制有很多 往往缺一不可 但是來側芽應該可以當一個依據 但有個前題... 由於盆子太小也容易導致側芽產生 所以要確保不是盆子太小所產生的側芽 這又是另一個困難的工作... 這就是我之前科科張諾的點 究竟側芽是讓母株衰弱還是加速成熟呢? 如果是機制一 往往會加速成熟 機制二則是側芽到一定大小母株就會枯萎 此外 側芽頂多跟母株一樣高就不會在大 這些觀查樣本皆未超過10 以科學角度來說不夠嚴謹 剩下的就交給大戶吧 小弟我沒財力可以做這種實驗 -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/13 03:24am [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/12 11:53am[/i] 發表的內容：[/b] 論上位枝條扦插 ( Avery Chan著 版權所有 轉載任何文章及圖片必須得到作者同意 Copyright © 2010 All Rights Reserved ) 看到之前有關的討論串有點火 ... 甚麼 "頂芽沒價值, 丟了" ... "頂　... [/quote] 不懂阿行大為啥要搞到 發火 :em12:  啊!? :em11: ... 事情有那麼大條嗎!? 在下認為各個參與討論的大大 都只是把個人所見所聞提出來討論而已 也沒人敢下定論說這是某某定律 XX法則之類的 也沒誰批鬥誰的問題  就事論是很正常阿 何苦發火哩... :em17: ... 或許如同小弟一般  有如瞎子摸象一樣 摸象腳者  論述象是像柱子   摸象鼻者  論述象是像水管 或許不若阿行大神人般的全觀來的廣達 但也不必鄙視別人 甚至任何人的論述吧 :em06: ... 如果您是知識中心  就大大方方的說出來  闡明出來 理之服人  讓大家能明瞭接受 我想這是知識份子的一種胸襟才是 :em25:  :em25:  :em25: .. 有時會看到某些人說 ----妳怎麼不去查查 不看書  這是常識  連常識都沒有 諸如此類 或許是覺得LV很低  不值得討論 那大可略過阿 大家都那麼行那麼猛  就不用來塔內提問了 當個知識的放送者  應該要很快樂才是 :em18: ..... -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/13 06:50am 雖然在下的愚痴  可能會令大大您發火 不過還是請您海量忍忍啦~~ :em01: ... 大大說: 當節間距離一直拉長, 籠蔓開始有攀附性, 為的是讓植株能爬到比較開揚, 風比較大的樹林頂部開花用以傳播花粉; 為了減輕攀附時的負累和避免因風阻大吹折枝條, 這些節間距離比較長的枝條, 長的都是比較小型的籠, 也為了減低林頂陽光曝晒下累積的熱力, 籠子顏色也都比較淺, 是為上位籠 小弟猜想瓶子顏色與陽光熱力的敘述  應該是大大個人的論點 上下位瓶顏色的深淺   個人的淺見 認為跟陽光累積的熱力無關 開闊地的豬龍草  可以直接照射到陽光   卻有深色瓶子(比方馬來王  包希豬) 難道她們不怕累積熱量? 要說地面散熱快還是空中散熱快的話.... 可想而知是空中散熱快(風拂空氣流通 土表卻易吸積熱)... 猜想應該跟瓶子的用途有關... 就色彩味覺而言 黃橙紅--香甜   綠藍---酸澀   褐黑紫--腐臭 而昆蟲中嗜甜的昆蟲和嗜腐的昆蟲為大宗 深色瓶有助吸引昆蟲 (像錦斑的仙人掌就容易被果蠅叮咬  因為看來像熟透水果) 就高度來講 高處昆蟲較少  地表處昆蟲較多 昆蟲喜歡躲在陰暗處  深色瓶讓它們覺得安全 就瓶外型而言   大多下位瓶瓶蓋開啟角度較小  上位瓶瓶蓋開啟角度大 因為下位瓶要抓昆蟲  只要引誘昆蟲爬上掉落瓶中便可 瓶蓋可以略為遮雨   因為瓶內滿水對豬龍草是不利的  這代表著昆蟲可以輕易逃離 上位瓶的倒三角杯狀加上大開的瓶蓋 顯然不像是以抓昆蟲為要務  倒像是要承接什麼似的(鳥糞嗎) 瓶蔓轉向後方  過多水可使瓶向前傾倒  以免支條負荷過重 下位瓶則是呈袋狀  可以容納更多的水 像蘋果豬瓶蓋小且外開  被認為是以承接落葉為主要營養來源 好吧~瞎說了這麼多   個人是對大大對上下位瓶子顏色深淺原因的論述頗有疑問~~ :em25: ...   -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/13 09:38am Kela大 明顯就是另一隱世高人也 ~ 首先感謝你對就上下位瓶作出的補充和提出的疑問 ~ 多方面的假設和客觀的反覆辯證本來就是為學的精神 ~ 尤其在上下位籠形態上的不同作用這些根本沒有標準答案的課題之上 ~ 不像討論如“上位枝條能否長出下位籠”, 多找些例子證明可不可以就 OK 了 ~ 大大第二篇發表這樣子不就非常好了是不是 ?? 正正表現了大大第一篇所言 “如果您是知識中心 就大大方方的說出來 闡明出來理之服人讓大家能明瞭接受” 這道理 ~ 過分謙虛看上去反而令人覺得虛偽, 那些重重覆覆挖苦虧人與討論無關的話就請您省下了, 免得好好一篇討論文再一次變成謾罵收場 ( 這應該不是您發表的目的吧 ), 亦有損閣下 “知識份子的胸襟” 是不是 ?? -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/13 10:44am [quote][b]下面引用由[u]kela[/u]在 [i]2010/06/13 03:24am[/i] 發表的內容：[/b] 不懂阿行大為啥要搞到 發火  ... 事情有那麼大條嗎!? 在下認為各個參與討論的大大 都只是把個人所見所聞提出來討論而已 ... [/quote] 我想你是在說我  這....我還能說啥呢? 想當初我是新手也是被塔內訓練出來的 問個問題就被炮 但是事後想想炮之有理 很多問題在塔內早有定案 去搜尋就有 我並不是說這種議題lv低 而是有答案 那又何必浪費資源 我實在不懂塔內的變遷 以前之前討論那篇我早就被炮死了 那或許我老了吧=.= 以上就當老人家的碎碎唸吧 偷貼一棵豬消火氣 [UploadFile=BDD5BEE3A4jA4pDS_1276397075.jpg] -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/13 11:21am [quote][b]下面引用由[u]playerst[/u]在 [i]2010/06/13 10:44am[/i] 發表的內容：[/b] 我想你是在說我  這....我還能說啥呢? 想當初我是新手也是被塔內訓練出來的 問個問題就被炮 但是事後想想炮之有理 很多問題在塔內早有定案 去搜尋就有 ... [/quote] 這顆是? 一直想到vem*TM -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/13 11:31am N ventricosa-red x ovata 意外好種耶!(大心)而且整棵紅通通 -- 作者： 張喏 -- 發表時間： 2010/06/13 11:39am [quote][b]下面引用由[u]playerst[/u]在 [i]2010/06/13 11:31am[/i] 發表的內容：[/b] N ventricosa-red x ovata 意外好種耶!(大心)而且整棵紅通通 [/quote] 有度夏嗎? 夏天也好種嗎? -- 作者： josefha -- 發表時間： 2010/06/13 11:48am [這篇文章最後由josefha在 2010/06/13 11:50am 第 1 次編輯] 這樣的討論很好，能讓正確的觀念發散…當然，情緒的字眼再少一點會更好…       個人認為，在塔內任何的論述就當是知識的交流討論，應該避免下結論，除非觀察的時間夠久、樣本數夠多…，因為，即便是一篇下了結論的學術論文，一段時間後仍有被推翻的可能。      另外，個人感覺相較於數年前，如今的塔內友善多了，也平易近人多了，讓許多的新人有「揮灑」的空間，是許多後進新人之福…要珍惜！     也感謝阿行大的觀察所得分享(心中也有許多同感)，及其他大大們討論所衍生的思考空間 (究竟盡信書不如無書)，值得靜心思考，若能因之而有丁點收獲，實乃眾蝕友之福！ -- 作者： playerst -- 發表時間： 2010/06/13 11:55am 今年才入手 目前情況不錯 之前高溫期也沒停止生長 現在仍穩定結籠中... -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/13 01:30pm [這篇文章最後由kela在 2010/06/13 01:34pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/13 09:38am[/i] 發表的內容：[/b] Kela大 明顯就是另一隱世高人也 ~ 首先感謝你對就上下位瓶作出的補充和提出的疑問 ~ 多方面的假設和客觀的反覆辯證本來就是為學的精神 ~ 尤其在上下位籠形態上的不同作用這些根本沒有標準答案的課題之上 ~ 不像　... [/quote] 感謝阿行大的抬舉  小弟只是窮忙族的一介小工 :em15: .... 難得上工時偷了點小閒  否則也沒空踢文... 因為那篇您突然撂下 .... 這是說只有基部長的側芽才有用呀 …那 EP 動不動賣四五十澳幣還是一堆人爭着搶的杄插苗豈不都是垃圾 ... 枉我還一直排隊買了好幾年 …賣的原來是奸商, 搶的原來都是笨蛋 … ......................................................................................................... 讓人一頭霧水  在下想說沒人提到垃圾..奸商等等... 沒由的想不通您幹麻要醬說 :em06: .... 美研大還這樣反覆回文向您提問  您也未回 如果您像這篇直接說理明白... 我想我們大家也不必一直費猜疑了 不是嗎? 至於您說的..... 過分謙虛看上去反而令人覺得虛偽, 那些重重覆覆挖苦虧人與討論無關的話就請您省下了, 免得好好一篇討論文再一次變成謾罵收場 ( 這應該不是您發表的目的吧 ), 亦有損閣下 “知識份子的胸襟” 是不是 ?? .......... 這小弟又更不懂  我想~在下已經用了更輕的明白的方式來做表達 至少沒用垃圾  奸商  笨蛋之類與該文無關的言論來自謔謔人了吧. :em06: ... 或許小弟自己真的會不自覺的學到令人感受不良的論理方式... 這點小弟保證會時時提醒自己避免再犯 :em25:  :em25: .... 如有令人不悅 小弟由衷致歉 :em25:  :em25:  :em25: ........ -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/13 01:41pm 本來還想過要回您一些甚麼的 …再重看一次您剛剛的發表, 我看還是省口氣算了, 以免陷入沒完沒了的前事糾纏, 對這篇討論文一點用處都沒有 ~ 作罷 ~ 還是那一句, “與 [color=#FF00FF]本討論[/color] 無關的話就請您省下了” -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/13 02:27pm 回到討論上面 ~ 蘋果豬 和 lowii ( 及 ephippiata ) 上位瓶 分別承接落葉 及 鳥糞 為營養來源早有證明, 然而此幾種的特異性實不應跟其他豬籠草混為一談, 而這種中門大開, 而瓶身木質化到可以容許小型鳥類降落的上位瓶也只發生在 lowii / ephippiata和其後代而已 例子如下 ( 抱歉小弟只有 lowii交種 ) [UploadFile=DSC_3297_nEO_IMG_1276410235.jpg] [UploadFile=DSC_3303_nEO_IMG_1276410268.jpg] [UploadFile=DSC_3304_nEO_IMG_1276410300.jpg] 其他類似品種如 Sumatra 的 dubia, jamban, jacquelineae, tenuis, aristolochioides, flava, talangensis, inermis, 甚至某程度, 連eymae的上位瓶, 都有你所謂倒三角加上大開的瓶蓋, 但他們並不如你所言以鳥糞為食, 而是靠瓶內黏稠的消化液抓蟲, 即使雨水灌滿瓶子, 瓶內黏液還是不會跟水混和 除了這些特別的品種之外, 絕大多數豬籠草的上位瓶是不會大開中門迎接所謂鳥糞的, 上位瓶還是以抓昆蟲為要務, 但跟在停留在地面上的下位瓶不同, 上位瓶主要是抓會飛的昆蟲, 特別是那些受花香吸引來的飛蛾和甲蟲 例子如下: [UploadFile=DSC_3294_nEO_IMG_1276410387.jpg] [UploadFile=DSC_3291_nEO_IMG_1276410426.jpg] [UploadFile=DSC_3305_nEO_IMG_1276410461.jpg] -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/14 12:48pm [quote][b]下面引用由[u]阿行[/u]在 [i]2010/06/13 01:41pm[/i] 發表的內容：[/b] 還是那一句, “與 本討論 無關的話就請您省下了” [/quote] 最好是啦:em02:!... 不管是別人開的文  還是自己開的文  都能標準一致  那小弟我同意! :em25: .. 好了 喇夠了~~言歸正題... 關於阿行大的本篇開文  小弟還有一些疑義請教 :em25:  :em25: ... 先說明在下分辨上 中 下位瓶的方式... 也許與大大的認知不同  如果不同 那討論可能會有點雞同鴨講不搭 因為瓶子的變化 不是階梯似的只是純然上.中.下.三階 而是~ 連續~的變化 所以在下的分辨法  是以瓶蔓生轉之方向為標準 瓶蔓位於瓶前  我認其是下位 瓶蔓位於瓶側  我認其是中位 瓶蔓位於瓶後  我認其是上位 以上為在下之認知...由此進入以下論點~~~ 小哆啦大提到: 花市豬通常都是上位瓶  下位都是在幼株時 這點在下是同意的... 觀察到N.ventricosa和N.alata的小苗幼瓶是下位 而後稍大之瓶  就立刻轉成中位 蓮座期很短  甚至蓮座期還沒結束 就已經出現上位瓶 就完整之條而言  此品上位瓶所佔長度最多  中位很少   下位更少  就只有幼幼瓶期可見... 鸚鵡螺大提到:所以下位瓶跟植物幼年性有關？ 這點在下回答  也許不全然吧! 因為觀察到N.rafflesiana已經進入莖節拉長的蔓生部位 此處已脫離蓮座  接續而生之葉片相隔超過150度  略呈交錯對生 仍然可見成熟之下位瓶   由此推論不同品種之豬籠草  上中下各位所佔之比例不盡相同 evico 大提到: //有一款還蠻奇怪的,rafflesiana砍了之後,除了頂芽繼續長上位,其餘以下的節間扦插都長下位,而且是正下位// 就上段論點而言  我會懷疑evico 大是否拿到下位評段的枝節來扦插 因為是抽長的莖節  而誤以為上位瓶段的莖節... vn513165 大所貼的圖....花市豬的上中下位瓶... 有翼沒翼 或顏色深淺來判斷瓶位  在下個人只把這些當作次要要件 因為有翼的上位瓶  也是(偶而)會發生的 在下沒圖借個圖 (美研大的米蘭達上位圖) http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=10392&show=100 所以在下會回答 //從瓶蔓轉生的方向看來 三圖在下看來都是上位瓶..// 現在回到本文  阿行大的論上位枝條扦插 好像哪聽來的一句名言說: ~~~這世界之所以有趣  是因為凡事皆有例外~~~ Ghostrider 大的回覆(太長不引了)..小弟也有同樣的疑問.. 阿行大所論說的是通例還是個例  是全然相同 還是部份相同 我想有科學精神的大大都會懷疑的... 因為您的論點和圖說  還不夠全然釋疑... 您說://如果每個人都只要這種冒下位籠的側芽, 不排隊排個三五七年才怪, 這樣子那些所謂稀有的豬籠草能有機會普及麼 ?? 價格有希望能更平民化麼??// 大場子商家如果有意讓價格平民化  組培不就好了嘛 小弟看來  賣仟插苗只是商家賺錢的策略..跟上下位瓶之說沒絕對關係 而且您這種說法  似乎確定商家皆用上位籠的支條來插枝一般 如果下位瓶處的支條很長  又怎能確定商家不會專挑此部位來插枝 再來觀察您貼的證明圖 1.很多都沒看到瓶子  所以看不出與文意有何相連 如果只是要顯示新芽的蓮座  個人已經說明蓮座跟下位沒有絕對關聯 2.圖一顯示的是上位瓶  所以不知此圖表達為何? 3.有些圖新芽的節間就已經抽長  沒附瓶子  所以不懂您表達為何 4.有些圖母幹的節間不長  很難令人不起疑這是來自下位瓶段   還有所有圖都不能證明母幹是來自上位瓶段  您能確信插枝時的記憶嗎? 5.有些瓶是中位  像白環那張就是 6.可以略當佐證的相片只有寥寥兩張  但是母幹還是存疑 我想很多大大應該也是相同看法  有仟插經驗的 會說上位瓶段仟插出芽後 沒幾片葉中位  然後就轉向上位了 尤其出芽點在葉腋處  通常由上第一葉腋機率最大  以下次之 要等到插莖生根交界處生芽  則不知何年何月~~ 就同質性的證明  如同Ghostrider 大所說 //如果能證明它們兩個是完全相同的東西  再來評論大家對於扦插部位枝條的價值觀是否正確// 是否同質  個人覺得您的論證還未完備   結論是: 雖然不否定您的論點  但疑點尚存.. 如果只是扣個帽子  說某某等都沒把豬養好  所以沒下位瓶的言論鐺人的話 在下認為對疑點之解不會有幫助..... :em25:  :em25: ... -- 作者： Ghostrider -- 發表時間： 2010/06/14 01:18pm 抱歉回覆的有點晚了 最近連日的豪雨讓我無法順利的拍照  所以一直拖下來 我想大家還是盡量不要針對個人  就盡量單純的就主題做討論 我想我們現在要做的是儘可能的把自己腦袋中的想法邏輯化 有的時候你感覺某件事情不一定代表他是錯的  但是有可能你解釋出來反而不通  是因為還沒有更完備的證據來支持自己的論點  如果就以單純自然演化的邏輯來推敲最後的結果  總是讓人難以信服  就像人類的祖先似乎一直在改寫一樣  我想要解決問題還是要從生理角度去探討   這也是為什麼我希望大家應該是把所有的證據還有自己的假說寫成條理後攤開來給大家檢視最終達成共識    而非很快就下定論   反而最後容易淪於筆戰當中就是這樣子 就今天這個情況而言  我想很多人和我一樣其實早就知道上位扦插枝條可以有能力形成不同於上位的籠子  在這裡不用下位籠來稱呼是因為  其實很多情況下基部重新冒出來的側芽應該算是中位  而非真正的下位籠  如果使用下位籠的話會容易誤導某些人以為它可以回到最原始的狀態  這也是為什麼我相信很多人當初都沒看過N.thorelii x aristolochioides的下位  因為很多枝條在怎麼樣冒側芽也是直接長中位,無法回到最開始的狀態。 但這只是舉例  不代表所有枝條都完全沒有機會 但今天最有趣的問題在於  為什麼通常一開始上位支條扦插  再沒有頂芽的情況下 結果冒出來的芽卻仍然還是上位??  我認為這是今天我們想要探討仟插枝條價值的所在  為什麼一定要等他長大長側芽了  才有機會形成中下位  而不是一開始在沒有頂芽的情況下就直接長出中下位?? 如果照原文作者的論點來說  他明明莖節就已經變短了  重新長出的根系也和芽點拉近很多  為什麼他不會感應到而直接冒出中下位?? 我認為這是很有趣的議題可以來討論  也歡迎大家就這個點上面提供你的想法還有原因  不要只是單純一味的接受而不提出質疑 -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/14 06:40pm [這篇文章最後由阿行在 2010/06/14 10:11pm 第 6 次編輯] 沒錯, 為了避免雞同鴨講, 先讓大大您多看一些例子, 好讓您搞清楚一些定位概念上的問題真的很重要 ~ 瓶蔓位於瓶前是下位, 我沒異議 ~ 至於你說 ” 有翼沒翼或顏色深淺來判斷瓶位, 在下個人只把這些當作次要要件” , “瓶蔓位於瓶側為之所謂中位”  … 這種想法我覺得很危險 … 這大概要讓一堆人的觀念要重寫 … 概念出了問題, 也難怪你會妄言 “個人已經說明蓮座跟下位沒有絕對關聯” ... 如果你說瓶蔓位於瓶側為之所謂中位, 下面這些會算是甚麼 … 難道也是中位麼 ?? 他們可是連蓮座階段都沒有完結的小苗而已 … 這應該可以解答為甚麼大大您會認為貼了那棵白環那張是中位的問題 所謂瓶蔓位於瓶側的 ( 這些我個人認為都是下位 ) [UploadFile=DSC_3319_nEO_IMG_1276511782.jpg] [UploadFile=DSC_3320_nEO_IMG_1276511802.jpg] [UploadFile=DSC_3321_nEO_IMG_1276511822.jpg] [UploadFile=DSC_3333_nEO_IMG_1276511890.jpg] [UploadFile=DSC_3334_nEO_IMG_1276511910.jpg] [UploadFile=DSC_3335_nEO_IMG_1276511934.jpg] [UploadFile=DSC_3351_nEO_IMG_1276513064.jpg] [UploadFile=DSC_3352_nEO_IMG_1276513077.jpg] [UploadFile=DSC_3355_nEO_IMG_1276513111.jpg] [UploadFile=DSC_3356_nEO_IMG_1276513124.jpg] 剛剛從實生苗基部冒出來的, 瓶蔓位於瓶側, 不會也是你所謂的中位籠吧 ... [UploadFile=DSC_3340_nEO_IMG_1276513455.jpg] [UploadFile=DSC_3341_nEO_IMG_1276513475.jpg] [UploadFile=DSC_3353_nEO_IMG_1276513553.jpg] [UploadFile=DSC_3354_nEO_IMG_1276513587.jpg] 如果真的要為所謂中位瓶定位, 我只能說它應該是同時具備上位與下位的特性而已, 但並不代表瓶蔓位於瓶前是下位, 瓶蔓位於瓶後是上位, 就代表所謂中位瓶的瓶蔓就應該在側面這樣子 ... alata 跟 ventricosa 大概也不必詳述, 大部分人都知道他們的下位瓶只有幼苗期可見 … ( 花市豬 alata x ventricosa的表現當然也是如此 ) 你說 “上中下各位所佔之比例不盡相同” 我認同 ~ 但除了大大您提出的 rafflesiana 以外, 不知道還有幾多個品種在 “進入莖節拉長的蔓生部位, 已脫離蓮座而接續而生之葉片相隔超過150度略呈交錯對生”, 仍然可見成熟之下位瓶呢 ?? 有幾多個品種是 “下位瓶處的支條很長”, 讓商家可以專挑此部位來插枝呢 ?? 願聞其詳 ~ 也請提供你拍的相片佐證 ~ 先看一些本來就只有上位籠的扦插 和 扦插基部剛剛冒芽出的下位籠 (至少我認為這是下位 … ) (  註: 他們血統絕對不含 alata / ventricosa ) [UploadFile=DSC_3349_nEO_IMG_1276513948.jpg] [UploadFile=DSC_3350_nEO_IMG_1276513965.jpg] [UploadFile=DSC_3347_nEO_IMG_1276514070.jpg] [UploadFile=DSC_3348_nEO_IMG_1276514085.jpg] 你提到我所述仿忽是 “似乎確定商家皆用上位籠的支條來插枝一般”, 我的仟插苗幾乎都來自 EP, 而有大批進 EP cutting 的好友應該知道, EP的仟插苗幾乎大半來自上位枝條 … 至於閣下認為這些照片只是寥寥兩張, 存疑母幹是不是 “真正的” 上位瓶段, 或是質疑我的記憶力, 我願意在以後繼續補充後續照片, 然而到時候請不要說這不曉得是 “通例還是個例”, 十個例子不夠要五十個, 五十個例子不夠要一百個這樣子, 我可不是搞學術或者是賴豬籠草為生的養豬户 ~ 大大您認為 “有意讓價格平民化組培不就好了嘛” … “賣仟插苗只是商家賺錢的策略” … 抱歉我不清楚您對組培豬籠草的認知如何, 只是, BE 出售的原生種為甚麼一而再再而三的變成了雜交種應該可以告訴你, 收集特殊個體為甚麼還是只能依靠仟插苗, 量產的從不會包括下面這些動輒三四佰澳幣的傢伙 [UploadFile=nEO_IMG_DSC_7818_1276512947.jpg] 你可以說我在扣帽子, 但的的確確, 一個人只是種個十來二十株, 甚至連豬都沒有養好, 有人會認同他有資格去質疑人家觀察得到的結果 ?! -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/14 06:41pm [這篇文章最後由阿行在 2010/06/14 10:14pm 第 6 次編輯] 回 Ghostrider, 無法看到N.thorelii x aristolochioides的下位, 原因可能是很多人連aristolochioides的下位也無法看到, 因為他小時侯已經長這樣了 … ( from Voltaron's photo album ) [UploadFile=aristo_1276517467.jpg] 小弟只有一棵這樣子的 spectabilis x aristolochioides [UploadFile=nEO_IMG_DSC_7655_1276512646.jpg] 要是你想看 “類似” N.thorelii x aristolochioides 下位的, 小弟有一棵, 也是上位枝條基部冒出來的芽長的 … [UploadFile=DSC_3359_nEO_IMG_1276512207.jpg] 其實我覺得很奇怪 .. 既然我從開頭只為了說明 “上位枝條可以長出下位籠”, 而你也認同 “不代表所有上位枝條都完全沒有機會”, “上位枝條而言的確有能力再度形成不同形式的籠子”, 為甚麼還要在這個共同基礎上糾纏呢 ?? 況且我也從來沒有說過 “所謂的上位枝條扦插就一定立即冒出等同基部側芽, 長下位籠來的側芽” … 不是嗎 ?? 而我只是提供照片作為例子, 說明 “上位枝條的的確確可以長出下位籠” … 我又甚麼時候將 ”自己腦袋中的想法邏輯化” 呢 ?? 至於你提及 “為什麼通常一開始上位支條扦插在沒有頂芽的情況下結果冒出來的芽卻仍然還是上位” ??  或者是 “ 為什麼一定要等他長大長側芽了 才有機會形成中下位 而不是一開始在沒有頂芽的情況下就直接長出中下位” ?? 這是另外一個話題, 跟 “上位枝條可以長出下位籠” 完全沒有關係 … 豬籠草本來就不是一種普通單純的平凡植物, “明明莖節就已經變短了重新長出的根系也和芽點拉近很多, 為什麼他不會感應到而直接冒出中下位” 這議題我相信根本不可能得出一個令所有人信服的答案, 反正到上位扦插枝條基部變粗以後, 他還是可以長出下位籠, 這是這篇我想表達的重點 所謂 “中位瓶” 只是由下位籠過渡到上位籠一個短短的階段, 即使所謂 “中位瓶” 真的出現, 幾乎沒幾個這種中間形態, 瓶子就直接進到上位籠階段了, 我自己來說是完全不重視這所謂的“中位瓶”, 也看不到他值得重視的地方 … 最後我想表述的是, 上中下位籠也好, 也只是同一個體的那株豬籠草幾個不同的成熟階段而已, 也許有一天有人能令上位扦插枝條直接冒出下位籠, 但不代表一枝冒上位籠的扦插枝條, 價值就不及所謂基部側芽 實生也好, 扦插也好, 扦插的是上位下位的枝條也好, 那株豬籠草的最終形態, 還是一棵包含多個生長點, 同時具備各個不同成熟的階段的草本植物 即使今天你看到的只是一個上位籠, 要是栽培得法, 你還是一定能夠看到他的下位籠的 何況, 上位籠真的不好看嘛 ?! [UploadFile=DSC_3339_nEO_IMG_1276512255.jpg] -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/19 01:29am 總覺得現在BBS的引言  好像不若以往快信軟體好用~~ 自己引來的快..... 您說----- 如果你說瓶蔓位於瓶側為之所謂中位, 下面這些會算是甚麼 … 難道也是中位麼 ?? 他們可是連蓮座階段都沒有完結的小苗而已 … 這應該可以解答為甚麼大大您會認為貼了那棵白環那張是中位的問題------------ 在下上文曾說:以在下的分辨法  是以瓶蔓生轉之方向為標準 生轉的意思  是從瓶底來看  瓶蔓生出的位置 跟您的解法略有差異 當然瓶蔓可以捲到左方或右方  或繞瓶一圈 白環嗎?有看過...handsometzai大貼圖... http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=6977 從瓶前轉到瓶後  個人判斷這是通例   只是不同品種  在各部位所佔的比例不同   如果以180度分3份來界定的話  在下當然會以0-60度轉界定為下位 真是抱歉  學科學的的確比較喜歡以數值律定 蓮座說太籠統模糊  像N.truncata這種幾乎完全蓮座要說全體都下位嗎? 當然  如果阿行大您出了大部分認同的標準教科書  小弟當遵奉規定 您說--- 我的仟插苗幾乎都來自 EP, 而有大批進 EP cutting 的好友應該知道, EP的仟插苗幾乎大半來自上位枝條 …------------------------- 恩恩~~這在下當然懷疑... 難道乞丐一生都不可能吃到一次牛肉麵嗎? :em01: ...以為小咖就沒進過喔 拿到杄插苗  粗粗的母幹上  不要說瓶子  連半片葉子都沒有 敢問如何判定是哪方的支條?在下只能說... 傑克~~這真的是太神奇了 :em15: .... 您說---- 至於閣下認為這些照片只是寥寥兩張, 存疑母幹是不是 “真正的” 上位瓶段, 或是質疑我的記憶力, 我願意在以後繼續補充後續照片, 然而到時候請不要說這不曉得是 “通例還是個例”,---------- 聽到您這樣說  小弟真的很傻眼~~囧 :em06: ..... 您敢發表論文  就要接受別人的質疑...(很想說這是常識) 不是我要不要挑剔的問題  是您想不想證明的問題 就論證的因果關係  如果不是真因  如何證得真果? 您當然要先證明這個因是真的  以下才有得談不是嗎? 記憶上的東西  這種不是科學上的連結  當然要質疑阿~~ 不過~~像小弟的LV很低  就不敢提出論文 頂多提提經驗談阿  參考參考之類的貼文 這點倒是佩服您的生猛 :em18: ~~ 您說~~ 抱歉我不清楚您對組培豬籠草的認知如何, 只是, BE 出售的原生種為甚麼一而再再而三的變成了雜交種應該可以告訴你, 收集特殊個體為甚麼還是只能依靠仟插苗, 量產的從不會包括下面這些動輒三四佰澳幣的傢伙---- 能不能組培  可不可以組培大量生產  應該不用爭論了吧 要不要做  本來就是完全是商業考量 這種聽朋友說太多了   單價高  小量可以立即大豬供應那些錢多多的金字塔頂端的發燒客 這種好賺的模式  商家會自己砸自己的脚嗎? 等到大戶都被填滿  價格和產量都無法被金字塔底眾多小眾接受時... 甚至大戶也栽培到自己能開始出貨時 當然這時候組培就是商家最佳應付方式.... 所以沒錢的小咖也不必氣餒.... 只要你不在乎天長地久~~只在乎曾經擁有的話~~ :em06: ... 總有一天  一定能以您所希望的價格到手 紅唇虎克和米蘭達就是其例~便宜到跟花市豬差不多~~ 您說---- 你可以說我在扣帽子, 但的的確確, 一個人只是種個十來二十株, 甚至連豬都沒有養好, 有人會認同他有資格去質疑人家觀察得到的結果 ?!-------- 好樣的~~沒看過豬走路  就不能評論豬肉是否好吃嗎? 照您這樣見解  下次如果沒有博士唸十年  學位拿兩個以上   恐怕都要把嘴縫起來  才能來塔內逛 :em06: ... 開明討論不好膩? 少發火  少鐺人比較符合您這~蝕界神人~的身份 坦白說  小弟都經常膜拜您的圖文風采哩!! :em25:  :em25:  :em25: ... -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/20 02:11am [這篇文章最後由阿行在 2010/06/20 02:24am 第 1 次編輯] “以 180度分3份來界定的話  在下當然會以0-60度轉界定為下位” ?? 那 60-120度是所謂中位 ?? 120-180 叫上位阿 ?? 這種聞所未聞的理論難道又會是甚麼 “科學上的連結” ?? 還是閣下自我陳述 … 既然我已答允願意在以後繼續補充後續照片, 是真是假將有答案; 清者自清, 假借科學為名而詭辯, 不說也罷 ~ 如果小咖你進過的都是半片葉子都沒有的仟插苗 …我不知道你是看得太少還是運氣真的太差了 ~ 順道愛心提示一下, 在台灣不要這樣子大聲說自己進 EP 貨比較好 ~ 除非閣下很想檢疫局或者是 CITES 機關找你喝茶 ~ 看你對組培豬籠草的敍述, 很明顯你根本看不懂 “BE 出售的原生種為甚麼一而再再而三的變成了雜交種” 和 “量產的從不會包括下面這些動輒三四佰澳幣的傢伙” 內藏的玄機 ~ 你對組培豬籠草到底有多少 “科學的知識” , 明眼人該看得出來 ~ 就由你自吹自擂好了, 我省點氣 ~ 我看要不你低估 “唸十年博士 拿兩個學位” 的能耐, 還是高估自己能在無任何佐證之下服人的能力 ~ 除了一些亂扣帽子, 似是疑非的說話, 我看不出你的回覆有任何對議題有益的解說; 或有關於閣下一直提及 “下位瓶處的支條很長, 莖節拉長的蔓生部位, 已脫離蓮座而接續而生之葉片相隔超過150度略呈交錯對生, 仍然可見成熟之下位瓶” 的補充佐證 ~ 既然閣下常把 “科學上的連結” 掛口邊, 甚麼 “就論證的因果關係, 如果不是真因如何證得真果?”, 甚麼 “先證明這個因是真的以下才有得談不是嗎” ~ 閣下既然提出新的論點, 論點總不能全為無憑據, 無實際例證的空談敍述 … 那在看到閣下在數量上和代表性上有意義之實例圖片之前, 我不認為我還有需要證明甚麼的必要~   -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/20 09:47am 您說---- 那 60-120度是所謂中位 ?? 120-180 叫上位阿 ?? 這種聞所未聞的理論難道又會是甚麼 “科學上的連結” ?? 還是閣下自我陳述 …-------- 呵呵 ---本來就是自我陳述阿~~您說的不也是? 難道您已經出了標準教科文書? 這點在下倒覺得個人界定比您的清晰明瞭!! 您說--- 既然我已答允願意在以後繼續補充後續照片, 是真是假將有答案; 清者自清, 假借科學為名而詭辯, 不說也罷 ~---- 是不是詭辯?不是文盲都看得懂~~證論又不是深奧的技術 您得先證明母幹是上位~~當然是要有瓶可供辨識 然後再來扦插出芽看成果~~ 做論文本來就具備非常嚴謹的過程和態度~~ 如果您以為搞論文是辦家家酒~只有您說的才算的話~~ 不好意思~~坦白說~~如此淪於小道偏方之流~~可惜~~ 當然~~您願意補強論證~~這非常好~~ 讓論文完美~功績也不會落在小弟身上 :em06: .... 完美的論文跟您追求完美蝕的個性一致... :em18: ....   您說---- 閣下既然提出新的論點, 論點總不能全為無憑據, 無實際例證的空談敍述 … 那在看到閣下在數量上和代表性上有意義之實例圖片之前, 我不認為我還有需要證明甚麼的必要~----- 呵呵~~在下可不敢論什麼而書之成文~~不知您打空包所意為何?? :em14: ~~ 如果要提萊佛仕的話~~前文有指引貼圖處~~ 萊佛仕這種人手一豬(或好幾豬)的粗俗豬  四處可見   比您數百澳幣的珍奇豬要好找千百倍~~ 怎樣?是想在您的論文上附署在下kela的名字嗎? :em15:  :em15:  :em15: ....       -- 作者： 阿行 -- 發表時間： 2010/06/20 12:42pm [這篇文章最後由阿行在 2010/06/20 02:12pm 第 2 次編輯] 有人對論述持不同的觀點應該是件好事, 透過圖片例子, 本來希望真理能越辯越明; 怎知道原來只是有人一直打著所謂科學的旗號來亂, 帽子亂扣, 只顧在已解決釋疑的舊文裡打滾, 反面例證卻一直拿不出來 連剛種豬的人也知道 truncata, alata, ventricosa除了嬰兒瓶以外幾乎看不到下位, 除了打嘴炮我看不出你提出這些 exception例子的用意何在 一時說 瓶蔓位於瓶前是下位, 瓶蔓位於瓶側是中位, 瓶蔓位於瓶後是上位, 一時又說 0-60度轉界定為下位, 60-120度是所謂中位, 120-180 叫上位 … 這種天馬行空的自我陳述抱歉不要把我也拉進去, 相信我和大多數人一樣, 只對上下位的概念沒有疑惑 ~ 難道你說來說去. “下位瓶處的支條很長, 莖節拉長的蔓生部位, 已脫離蓮座而接續而生之葉片相隔超過150度略呈交錯對生, 仍然可見成熟之下位瓶”, 就只有一棵 rafflesiana而已 ?? rafflesiana 就能代表所有的豬籠草是不是 ?? 在我2010/06/14 06:40pm發表的文中早已申明是 [b][color=#FF1493]“除了大大您提出的 rafflesiana 以外”[/color][/b] 提供你拍的相片佐證 ~ 你卻一直避而不談, 反而次要枝節說了一大堆 … 顧左右而言他的原因是因為你根本就沒有其他的例子麼 ?? 論句還沒有看清楚就亂發炮, 證據亦這麼貧乏, 公然招搖撞騙 ~ 你配把名字寫上去麼 ??! 輸打嬴要, 虧你還敢自命有 “知識份子的胸襟” ??! 看了你這麼多篇, 現在還好的是, 大家都會很清楚明白 “只出一張嘴” 的含義 ~ 你的反面例證相片一天拿不出, 我根本找不到跟你在文字上繼續糾纏下去打嘴炮的理由, 就此打住 ~ -- 作者： plsuzgh -- 發表時間： 2010/06/20 08:27pm [quote][b]下面引用由[u]Ghostrider[/u]在 [i]2010/06/14 01:18pm[/i] 發表的內容：[/b] 但今天最有趣的問題在於  為什麼通常一開始上位支條扦插  再沒有頂芽的情況下 結果冒出來的芽卻仍然還是上位??  我認為這是今天我們想要探討仟插枝條價值的所在  為什麼一定要等他長大長側芽了  才有機會形成中下位  而不是一開始在沒有頂芽的情況下就直接長出中下位?? 如果照原文作者的論點來說  他明明莖節就已經變短了  重新長出的根系也和芽點拉近很多  為什麼他不會感應到而直接冒出中下位?? 我認為這是很有趣的議題可以來討論  也歡迎大家就這個點上面提供你的想法還有原因  不要只是單純一味的接受而不提出質疑 [/quote] A. 關於植物細胞分化的理論已經研究的很清楚了，基本上與頂芽與根部的植物激素調控有關係，基於不要讓人家覺得在吊書袋，我用比較簡單的例子說明。第一個原則是：植物分化出來的細胞就已經分化，原則上會從分化的階段繼續發展而不會退回最原始的生長階段。關於側芽的部份，有正常根與頂芽的基部側芽原則上是一個完整的新系統（類似萌檗的概念），但視頂芽優勢的強度會有不同的表現（例如蘋果豬的例子）；若缺乏正常根或頂芽，則原則上會以側芽冒出的部位的分化狀態為基準，但可能會受植物激素調控的影響而有落差。 B. 基本上你要說是感應或是什麼都行，就只是芽點在分化的時候所受到的激素調控，不是用所謂的莖節間距來判斷（莖節間距也可能是植物激素調控的結果，所以並不絕對），請不要拿沒有絕對因果關係的原因跟結果混在一起談，許多生長狀態並不只是單一環境因子調控的。後面的回饋機制我想講了也沒有人想理解就省略吧...... C. 如果各位要例證可以參考植物生理或植物繁殖的教科書，我可能沒有那麼多時間打筆戰......前面的陳述因為教科書都不在手邊，如果有大大發現細節跟教科書上的有出入以教科書為準，我脫離死大學生太久了......但我想原則性的論述是沒有問題的。 D. 我本來不想跳出來說這些東西，怕被人家講拿甚麼理論來壓人。原則上阿行大在這些討論串所下的結論都和理論是十分接近的，但論述的細節上可能有一些地方跟我念書時候的講法不太一樣，但我想不是在上植物生理學不需要這麼計較。至於其他大大提出的一些質疑我個人認為有接觸過相關領域就會很清楚，而且這些問題其實有一點深度，為了不浪費大家的時間我想就跳過吧......就我個人的看法是：這篇文所有的爭議都不是爭議，如果大家對背後機制有興趣可以研究植物激素對生長調控的部份。 以上報告完畢。 -- 作者： kela -- 發表時間： 2010/06/20 10:43pm [quote][b]下面引用由[u]plsuzgh[/u]在 [i]2010/06/20 08:27pm[/i] 發表的內容：[/b] A. 關於植物細胞分化的理論已經研究的很清楚了，基本上與頂芽與根部的植物激素調控有關係，基於不要讓人家覺得在吊書袋，我用比較簡單的例子說明。第一個原則是：植物分化出來的細胞就已經分化，原則上會從分化　... [/quote] 感謝~~有學術內涵的論說  讓人很容易明瞭 :em25:  :em25: ... 果然(( ~閃開  讓專業的來~))這句搞笑的話 其實還蠻受用的 :em02: ... 非嚴謹的自我做論  還是參考參考就好 :em01:  :em01:  :em01: ...