|
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/27 07:53pm
多種仙的滲透壓力實驗
1.動機: 希望找出仙人掌滲透壓力與親和性/養肥速度的關係
2.實驗材料: 三角柱仙人掌, 八卦磺, 單刺團扇
三角柱: 兩支重量皆為50g, 已發根, 長度相同
八卦磺: 僅實驗耐鹽性, 1CM x 1CM 側芽一棵
單刺團扇: 多個, 已發根
鹽水: 以食鹽泡製3%的鹽水當灌溉用水(重量莫爾濃度百分比)
1.2 三角柱, 3.八卦磺(圖中看不到), 4.種在沙裡已發根的單刺團扇, 5.泡在水裡兩個月的單刺團扇, 換泡在鹽水裡 [UploadFile=DSCN9360_1125143599.jpg]
3. 實驗時間: 8/27~11月底
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/27 07:58pm
下午才弄好的
5. 已經開始有脫水現象了
-- 作者： sam242
-- 發表時間： 2005/08/27 08:03pm
嘿~感覺還不錯的實驗...
真希望時間能快一點到11月
之直接看結果~~~
-- 作者： 凡夫走卒
-- 發表時間： 2005/08/27 08:13pm
有實驗的精神,讚!很羨慕有那麼多的台木
可供實驗!
-- 作者： AS
-- 發表時間： 2005/08/27 08:56pm
做醬菜嗎?
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/27 08:59pm
[這篇文章最後由shukae在 2005/08/27 09:02pm 第 2 次編輯]
一些物理數據
1%的鹽濃度之滲透壓為7.8個大氣壓力
而一般5公尺的表層海水含鹽量為3.5%
也就是說一般海水的滲透壓是 27.3 個大氣壓力
而潮間帶的植物(水鼻仔之類)的根壓在30個大氣壓力以上
所以潮間帶植物泡在海水中也不會死
to sam242 <br>
養肥實驗才需要這麼久
耐鹽實驗大概只要一兩週就有結果了
to 凡夫走卒 <br>
我的三角柱還不到10支耶, 單刺團扇也不多, 也大約10個
這次實驗大概可以用光吧
單刺團扇無法耐3%的鹽水, 會往下實驗 2.5% 2%, 1.5%, 1%
所以應該會死不少 =.=a
to AS<br>
ORZ ... :em19: <br>
我沒整根泡進去, 我只泡到根而已啦 :em19: <br>
-- 作者： ccchange99
-- 發表時間： 2005/08/27 09:07pm
給您加加油
謝謝您的實驗精神..造福塔內仙友們
-- 作者： 影月
-- 發表時間： 2005/08/27 09:39pm
[quote][b]下面引用由[u]AS[/u]在 [i]2005/08/27 08:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
做醬菜嗎?
[/quote]
有同感~不是變菜乾就是根長不出來或很慢.
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/27 09:57pm
[quote][b]下面引用由[u]影月[/u]在 [i]2005/08/27 09:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
有同感~不是變菜乾就是根長不出來或很慢.
[/quote]
一定的啊 :em25: <br>
實驗耐鹽度嘛~~~~ :em25: <br>
-- 作者： 王子麵
-- 發表時間： 2005/08/27 10:04pm
加油!
-- 作者： 佛手柑
-- 發表時間： 2005/08/27 10:30pm
沒有親身的作實驗
那知道 理論 與 實際操作 的差異性呢 ?
人類的進步
也是與 瞭下去 作實驗
有很大的關係哦 !
給您加油再加油 ! 祝您成功 !
-- 作者： 海王
-- 發表時間： 2005/08/27 10:40pm
加油加油,給你加加油... :em25: :em25:
-- 作者： a637478
-- 發表時間： 2005/08/28 09:11pm
仙人掌滲透壓力與親和性/養肥速度的關係
對不起
借問一下
鹽水濃度與滲透壓相關
但與親和性/養肥速度有啥關聯
很好奇
但請賜教
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/28 10:48pm
[quote][b]下面引用由[u]a637478[/u]在 [i]2005/08/28 09:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
仙人掌滲透壓力與親和性/養肥速度的關係
對不起
借問一下
鹽水濃度與滲透壓相關
但與親和性/養肥速度有啥關聯
很好奇
但請賜教[/quote]
是這樣的
因為植物多會調整內部的壓力
假設根壓不變, 若為35ATM(大氣壓力)好了
放在3.5%鹽水中, 扣掉27.3ATM, 還有 7.7ATM
但是放在0%鹽分的淡水中, 根壓會高達 35ATM
這一定會讓植物的細胞爆掉(就像海水魚養在淡水, 會細胞爆裂而死)
所以仙人掌一定會自己調整壓力到可忍受的範圍
但在怎麼樣調整, 一定比種在海水裡的滲透壓要大
當鹽分多的時候, 吸水吸養分困難, 生長速度減慢
當完全是淡水的時候, 吸水吸養分容易, 生長速度增加
以三角柱來說, 蒸散作用比起一般的仙多一些, 長勢也比較好
我相信吸水困難的時候, 三角柱勢必會改變內部的成分以減少蒸散
也就是將內部的黏液增加, 細胞增生以利儲水
反過來想, 如果很容易吸到水, 三角柱不需要刻意儲水
可以增加蒸散以利生長, 所以會養不肥
另外親和性的問題是源於內部壓力的思考
因為兩種不同的植物接在一起, 兩者間的內部壓力一定不一樣
而養分要往上輸送, 若奶媽的內部壓力大過接穗
那麼就可以順利的向接穗釋放壓力而順利癒合
而仙的內部壓力又和根壓有關....
so~~~ 才會做這個實驗
我想要實驗這樣的推論是不是正確的 到目前為止, 我所使用來當奶媽的單刺團扇沒有一棵接過的
而且我之前的實驗也發現
三角柱當奶媽接單刺團扇接得過, 單是反過來做就不行
所以我真的很懷疑是跟根滲透壓和維管束的壓力有關
-- 作者： a637478
-- 發表時間： 2005/08/29 08:33am
一個建議
高滲透溶液與低滲透溶液之於細胞漿膜(半滲透膜)
作用影響
尤以鹽水之殺傷力
-- 作者： pool
-- 發表時間： 2005/08/30 12:06pm
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/08/28 10:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
我相信吸水困難的時候, 三角柱勢必會改變內部的成分以減少蒸散
也就是將內部的黏液增加, 細胞增生以利儲水
[/quote]
除非是長大中的三角柱其髓部儲水的細胞才會增生的吧 ?
不然就我所知，已成熟的三角柱髓部儲水的細胞數量是不太會變化
細胞只會變大或變小會應因 [quote]反過來想, 如果很容易吸到水, 三角柱不需要刻意儲水
可以增加蒸散以利生長, 所以會養不肥
[/quote]
那如果水很容易吸到，只增加蒸散的話，是不是也可以達到相同的效果呢？ [quote]
另外親和性的問題是源於內部壓力的思考
因為兩種不同的植物接在一起, 兩者間的內部壓力一定不一樣
而養分要往上輸送, 若奶媽的內部壓力大過接穗
那麼就可以順利的向接穗釋放壓力而順利癒合
[/quote]
親和性的問題會不會主要是兩種不同的植物組織間的差異所導致？
養分輸送的問題倒是不是那麼重要？ 若奶媽的內部壓力大過接穗，會不會很容易把接穗給撐爆掉？ 只是想到這些問題，討論而已，不是吐糟哦∼ ( 寒蟬效應 :em11: )
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/30 03:16pm
[quote][b]下面引用由[u]pool[/u]在 [i]2005/08/30 12:06pm[/i] 發表的內容：[/b]
除非是長大中的三角柱其髓部儲水的細胞才會增生的吧 ?
不然就我所知，已成熟的三角柱髓部儲水的細胞數量是不太會變化
細胞只會變大或變小會應因[/quote]
髓部?? :em14: <br>
你是說維管束嗎 :em14: <br>
如果是的話, 本來長到一定大小就不會再變大
養肥長的應該是維管束外面的肉吧 :em15: <br> [quote][b]下面引用由[u]pool[/u]在 [i]2005/08/30 12:06pm[/i] 發表的內容：[/b]
那如果水很容易吸到，只增加蒸散的話，是不是也可以達到相同的效果呢？[/quote]
要有逆境效應吧, 如果水很多或是不夠鹹, 不就等於沒有逆境效果 :em23: <br>
那就實驗不出來是什麼原因了 :em19: <br>
[quote][b]下面引用由[u]pool[/u]在 [i]2005/08/30 12:06pm[/i] 發表的內容：[/b]
親和性的問題會不會主要是兩種不同的植物組織間的差異所導致？
養分輸送的問題倒是不是那麼重要？
若奶媽的內部壓力大過接穗，會不會很容易把接穗給撐爆掉？ 只是想到這些問題，討論而已，不是吐糟哦∼[/quote]
我覺得不是組織差異的問題耶
我自己之前玩嫁接, 有很奇怪的現象
就是A當台木接上B, 會過沒問題
而B當台木接A卻會葛屁 :em23: :em11: <br>
別人玩樹木嫁接也有同樣的怪事(樹也是維管束植物)
我把三角當奶媽來接團扇, 會過, 沒問題
但是把團扇當奶媽接嫩的三角, 不會過.....
把團扇當奶媽接八卦磺... 不會過
而且嫁接八卦磺的情況初期非常非常好
傷口都有增生癒合喔, 可是過一陣子之後開始分離
我前幾天把之前接上團扇的八卦磺扳下來
發現就算癒合, 過一段時間也會又從傷口部份分離
更早之前接一次也是完全一樣的情況
(上週六用單刺團扇又接了一棵象牙丸, 現在看起來過了)
既然初期會接過但是後期卻又不行
我想可能就是和內部的壓力有關, 尤其是維管束的滲透壓
仙人掌的滲透壓以根部最大, 其次是維管束內部
而滲透壓和蒸散拉力與毛細作用是輸送養分水分的關鍵
所以我想
當奶媽的維管束壓力大過接穗, 就可以順利接過生長
反之則會因為奶媽的維管速壓力比接穗小, 養分送不上去
就算初期有接過, 但是最後還是會死掉 不過到目前一切都還在實驗證實階段 :em15: <br>
目前也只是猜想而已<Br>
-- 作者： pool
-- 發表時間： 2005/08/30 05:23pm
[這篇文章最後由pool在 2005/10/03 11:07am 第 3 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/08/30 03:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
髓部??
你是說維管束嗎
如果是的話, 本來長到一定大小就不會再變大
養肥長的應該是維管束外面的肉吧 ...
[/quote] 仙人掌最主要儲存水份的組織應是髓部的組織細胞吧？ "我相信吸水困難的時候, 三角柱勢必會改變內部的成分以減少蒸散
也就是將內部的黏液增加, 細胞增生以利儲水" 所以才覺得您以上這句話沒說明清楚，是那裡的細胞增生 [quote]
仙人掌的滲透壓以根部最大, 其次是維管束內部
而滲透壓和蒸散拉力與毛細作用是輸送養分水分的關鍵
[/quote] 十分正確，黏液增加的確會使滲透壓增加，是植物用來增加吸水的方式之一沒錯，所以我才會有 "那如果水很容易吸到，只增加蒸散的話，是不是也可以達到相同的效果呢？" 這樣的問題 [quote]
當奶媽的維管束壓力大過接穗, 就可以順利接過生長
反之則會因為奶媽的維管速壓力比接穗小, 養分送不上去
就算初期有接過, 但是最後還是會死掉
[/quote]
個人覺得這個推論很合理， A 與 B 是不同品種，或許它們體內的維管束壓力是不一樣，導致 A 當台木接上B就會沒事 ( 假設 A 品種的維管束壓力本來就大於 B 品種 )，但 B 當台木接上 A 就會嗝屁 ( 因 B 品種的維管束壓力小於 A 品種, 所以養分送不上去 ) 常用來當砧木的品種有 cereus 屬 ( xxxxx cereus 屬, 例如 Trichocereus 屬，Hylocereus 屬，Selenicereus 屬等等)，Nopalea 屬，Opuntia 屬，Echinopsis 屬等等，或許它們之間有沒有什麼相同的關連呢 ? 如體內的維管束壓力都較其他種仙人掌來的高，而這是否跟它們的生長環境是否是滲透壓就較高 ( 高塩份 ) 有關呢？ [quote]
我覺得不是組織差異的問題耶
我自己之前玩嫁接, 有很奇怪的現象
就是A當台木接上B, 會過沒問題...
[/quote] 由於嫁接株砧穗切面癒傷組織的形成不只限於維管束，切面各部位之薄壁細胞也都應具有產生癒傷組織的能力 ( 具生長組織 (meristematic tissue )，該等薄壁細胞進行無絲分裂，快速修補切面所受之機械損傷，使砧穗切面能夠極快速地癒合，使新生維管束在約幾天之中逐漸產生，砧穗彼此連接貫通... 但是問題來了，A 與 B 之間的生長組織真的可以相容 ( compatible )的嗎？ 引用一下參考的資料： Formation of a Graft Union In order for a graft to be successful, meristematic tissue must develop between the stock and scion, and differentiate into vascular tissues (xylem and phloem). Initially, undifferentiated “callus” cells grow from the vascular cambiums of the stock and the scion. These cells form a callus bridge between the stock and scion and intermingle as they proliferate. [b][color=#DC143C]If the cells are incompatible, this intermingling does not occur and the graft fails[/color][/b]. If the cells are compatible, this bridge of callus differentiates into vascular cambium and vascular tissues. The vascular connection between the stock and scion allows for the translocation of water, mineral nutrition, carbohydrates and other metabolites. Well-formed graft unions are structurally sound, and are no more likely to break than other portions of the stem. 參考來源： http://faculty.ucc.edu/biology-ombrello/POW/grafted_cacti.htm 哇~ 好長的一段原文，大概的意思就是還是以細胞性的不相容為嫁接失敗的主因 不過，您做這個實驗也是具有前瞻性的 ( significance )，如果能用儀器來測它們的滲透壓不同，會更有意思的 期待您的實驗結果
-- 作者： loop
-- 發表時間： 2005/08/30 05:42pm
[quote][b]下面引用由[u]pool[/u]在 [i]2005/08/30 05:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
哇~ 好長的一段原文，大概的意思就是還是以細胞性的不相容為嫁接失敗的主因[/quote]
真的喔！還好今天沒去拔水筆仔，想說長那麼大棵，嫁接起來一定很愉快。
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/30 06:02pm
[quote][b]下面引用由[u]pool[/u]在 [i]2005/08/30 05:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
由於嫁接株砧穗切面癒傷組織的形成不只限於維管束，切面各部位之薄壁細胞也都應具有產生癒傷組織的能力 ( 具生長組織 (meristematic tissue )，該等薄壁細胞進行無絲分裂，快速修補切面所受之機械損傷，使砧穗切 ...
[/quote]
其實如果有滲透壓測試機的話, 就不用猜測一大堆了
但是這種機器是醫療器材, 很貴
而且我也弄不到.............
所以推論一大堆都很難求證.......... :em16: :em16: <br>
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/08/30 11:41pm
想了很久
恩.... 細胞相容問題和滲透壓問題可能都是導致嫁接不易的原因 我還會實驗怎麼樣能讓嫁接的傷口不凹陷也不造成細菌感染
目前已經有材料可以試驗 (非常昂貴的化工材料)
等一下要去試做看看 ^^
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/10/02 04:25am
單刺團扇的耐鹽度已經出爐了
在3%的鹽分下會停止生長, 3.5%的鹽分下會逐漸乾縮, 但速度相當緩慢
三角柱的耐鹽度因為根部細菌感染而告終止
最近會重新實驗
-- 作者： 凡夫走卒
-- 發表時間： 2005/10/02 10:28am
謝謝~再繼續加油.
-- 作者： 佛手柑
-- 發表時間： 2005/10/02 11:52am
哇 !
shukae大大您 辛苦了 !
自從您開始做實驗後
美次看到家裡的台木
就會不禁地想到您的實驗進行怎樣了 ?
已到甚麼階段了?
今天看到已有一個有結論出爐
真替您高興
我還是繼續給您加加油 !
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/10/02 02:02pm
[quote][b]下面引用由[u]佛手柑[/u]在 [i]2005/10/02 11:52am[/i] 發表的內容：[/b]
哇 !
shukae大大您 辛苦了 !
自從您開始做實驗後
美次看到家裡的台木
...
[/quote]
其實我比較注重在改善嫁接的品質上
昨天晚上因為一些苗爛掉只好嫁接上三角柱
結果又嚴重細菌感染
今天一早又請出高濃度醣醛酸液+抗菌劑當苗接的接合劑
就像膠水這樣給它黏上去(仙人掌黏液中也富涵醣醛酸) :em25:
放置6小時了還未見到細菌感染現象 :em25:
只是不知道會不會過 :em19:
一週後就見分曉了 :em15:
-- 作者： 佛手柑
-- 發表時間： 2005/10/02 02:25pm
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/10/02 02:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實我比較注重在改善嫁接的品質上
昨天晚上因為一些苗爛掉只好嫁接上三角柱
結果又嚴重細菌感染
今天一早又請出高濃度醣醛酸液+抗菌劑當苗接的接合劑
...
[/quote]
團扇很容易發紅及細菌感染和發霉
如果把這些因素解決排除掉
不知道能不能因此而提高牠的親和力
讓架接的成功率也提高
如果能這樣加上團扇本身好養
長的快又壯 側芽也多
實在是會登上台木的上選
真期待能早日解決牠的缺陷
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/10/02 03:26pm
[quote][b]下面引用由[u]佛手柑[/u]在 [i]2005/10/02 02:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
團扇很容易發紅及細菌感染和發霉
如果把這些因素解決排除掉
不知道能不能因此而提高牠的親和力
讓炭ㄟ?...
[/quote]
我為了要解決細菌感染
我使用醣醛酸(玻尿酸)粉調配極高濃度的醣醛酸液體
再加上化妝品級的抗菌劑,(化工行買就有了)
效果有出來, 全部沒細菌感染了
但是能不能接過還是未知數
我接團扇倒是很少感染, 但都因親和性不佳而接失敗
應該是細胞間的不相容導致的
因為有些明明團扇傷口就大量增生, 但就是無法瘉和或是瘉和後又分離
象牙丸有接過, 不知長勢如何, 還在觀察中 我現在是想說使用三角柱粹取其汁液濃縮(真空脫水)且加入抗菌劑
因為汁液中含大量醣醛酸和白蛋白, 濃縮後一定超粘
以後不論苗接或是普通的嫁接都可以使用 ^^
-- 作者： 佛手柑
-- 發表時間： 2005/10/02 03:54pm
喔 !
好深奧 !
我需要多看幾遍了 !
哈哈 !
-- 作者： shukae
-- 發表時間： 2005/10/02 05:45pm
[這篇文章最後由shukae在 2005/10/02 05:48pm 第 1 次編輯]
剛剛把一支昨天剛採回來的三角柱磨碎擠壓取液
製造成超黏的黏液(當然有加抗菌劑了)
黏上去之後牽絲牽很長也都不會掉下來 :em25: <br>
期望能接過 :em25: <br><br> [UploadFile=DSCN9403_1128246091.jpg][UploadFile=DSCN9404_1128246109.jpg][UploadFile=DSCN9405_1128246149.jpg][UploadFile=B9CEAEB0A5A4B6FD_1128246167.jpg]
-- 作者： AS
-- 發表時間： 2005/10/02 05:54pm
喔
期待後續的報導喔 :em25:
-- 作者： 佛手柑
-- 發表時間： 2005/10/02 10:15pm
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/10/02 05:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
剛剛把一支昨天剛採回來的三角柱磨碎擠壓取液
製造成超黏的黏液(當然有戊ㄓㄦ|掉下來 <br>
期望能接過 <br><br>
[/quote]
哇 !
好誇張喔 !
簡直可以比擬 ~ 蜘蛛~ 絲 了!
威力 ~ 強 哦 !
希望效果也如您所願的 !
-- 作者： mykay
-- 發表時間： 2005/10/03 00:54am
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/10/02 03:26pm[/i] 發表的內容：[/b]
我為了要解決細菌感染
我使用醣醛酸(玻尿酸)粉調配極高濃度的醣醛酸液體
再正邥M性不佳而接失敗
應該是細胞間的不相容導致的
...
[/quote]
建議試試看真空凍結濃縮~如果粹取液有用~還可以用這個方法長期保存勒~!
復水性超好~濃度好調整~食品級的! :em17:
-- 作者： pool
-- 發表時間： 2005/10/03 11:04am
[這篇文章最後由pool在 2005/10/03 11:34am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]shukae[/u]在 [i]2005/10/02 03:26pm[/i] 發表的內容：[/b]
我為了要解決細菌感染
我使用醣醛酸(玻尿酸)粉調配極高濃度的醣醛酸液體
再正邥M性不佳而接失敗
應該是細胞間的不相容導致的
...
[/quote] 個人覺得細胞不相容性才是接不起來的主因，而傷口感染則是另一種的問題． 國外已有人嚐試出那些品種的台木適合那些穗木組合的相容性比較高（想當然耳，他們不願意公開全部的資料，呵∼） 當然利用藥物或其他仙人掌的原生物質來增加它的相容性是很好的構想，但如果台木與接穗之間的細胞組織原本就不相容的話，待那些增加它們之間的物質（即玻尿酸或醣醛酸（Hyaluronic Acid））一旦因時間或陽光等其他因素脫水或分解而失效，可能排斥的現象就會再次發生而導致嫁接失敗（植物不知道有沒有像人體一般的器官移植抗排斥藥？） 在這想說的是，如果台木與接穗之間的細胞組織原本就不相容的話，給予那些額外的輔助，似乎目前在實際的應用上就較受限；但如果是在學術研究的領域上的話，真的就很有意思了． 但話說回來了，如果 shukae 能找出類似器官移植抗排斥處方的話（雖然它們之間的機制是完全不同的），當作另一種可供應用的 "技術" 應該也是不錯的． 加油囉∼ :em04:
|